Risques technologiques et naturels

CR de la Commission "Risques technologiques et naturels" du 1er mars 2010

01/03/2010 - SPPPI de l'Artois Béthune

Les Participants :


Liste des participants émargés (33) 

Animateur de la réunion : M. Pascal MONBAILLY, Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

 
ORGANISMENOMPRENOM
Association « Citoyenneté 2000 »Association « Chlorophylle Environnement »Association « Chlorophylle Environnement »Association « Les 4 arbres »Association « Nord Nature Environnement »Association « Nord Nature Environnement »Association pour la sauvegarde des Puits ArtésiensAssociation pour la sauvegarde des Puits ArtésiensCFDTCommunauté Urbaine d’ArrasCommune d’ArrasCommune de Bruay-la-BuissièreCommune de LabeuvrièreCommune de LacoutureCommune de LapugnoyCommune de LiévinCommune de LiévinCommune de Loison-sous-LensCommune de MazingarbeCommune de Pont-à-VendinCommune de SallauminesCommune de VerquinDREAL Nord-Pas-de-CalaisGIQAESPPPI de l’ArtoisSPPPI de l’ArtoisSDIS 62Société ARCELOR MITTAL (Isbergues)Société CECA (Saint Laurent Blangy)Société FRANCAISE DE MECANIQUE (Douvrin)Société GAZONORSociété UNEALSous-Préfecture de BéthuneMILVILLEWARKOCZWIRTGENFRANCOISCASTELAINTROUVILLIEZBIRLOUEZGOHIERTALASZKAPATRISVASSEURADOUIAKSEVINGAQUEREDELANNOYMIERSMANDELATTRERUIZBUCQUETLHOEZNANSIONCODRONGRIMAULTMONBAILLYCOPINNOURYDESQUIENSDEMAREZAUGAITBRUNEELRICQUARTVICHERYDUFOSSESergeEtienneJean-PierreJustinBlancheRobertGuyJacquesDanielJacquesBertrandYoussefMartineRaymondAlainFrançoisPatriceJean-ClaudeJean-MarcAlainJean-MarieJean-LucKarinePascalHélèneAgatheOlivierPhilippeCamilleCédricNicolasJean-FrançoisRéjane

Sommaire  Introduction. 4 Présentation du bilan des commissions techniques du SPPPI de l’Artois pour l’année 2009 et du programme prévisionnel pour l’année 2010. 5 Présentation des Assises Nationales des Risques Technologiques 2010. 6 Concertation & transparence au cours de la procédure administrative d’autorisation. 21 Création d’un groupe de travail (composition, feuille de route, calendrier) et conclusion. 39                 

Introduction

Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Bonjour à tous. Avant toutes choses, je me présente : je m’appelle Hélène COPIN et remplace Caroline DOUCHEZ au poste d’animateur du SPPPI de l’Artois. Je vous remercie d’être venus aussi nombreux à cette commission risques qui est la toute première de l’année 2010. Je vous présente l’ordre du jour établi comme suit, à savoir une présentation du bilan des commissions techniques qui se sont déroulées l’année dernière, en particulier les commissions risques et celles qui devraient se tenir cette année, sachant que pour la plupart, aucune date formelle n’a été arrêtée ; ensuite Karine GRIMAULT nous fera une présentation des Assises Nationales des Risques Technologiques et de la contribution attendue pour le SPPPI de l’Artois puisque c’est l’objet de la commission de ce jour ; nous parlerons ensuite de transparence et de concertation, thème retenu par le SPPPI de l’Artois pour ces Assises et plus particulièrement au travers de la procédure administrative d’autorisation, exemple concret nous permettant d’analyser et d’échanger sur la transparence et la concertation.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Bonjour à tous. Je souhaiterais dans un premier temps excuser M. le Sous-Préfet de Béthune qui est Président de la commission Risques technologiques & naturels mais qui n’a pu assurer ce jour la présidence. Pour cette première commission de l’année, j’assurerai donc cette présidence en demandant à M. Jacques PATRIS et à Blanche CASTELAIN de m’assister pour mener à bien les débats de cette commission sur la transparence et la concertation.

 

Présentation du bilan des commissions techniques du SPPPI de l’Artois pour l’année 2009 et du programme prévisionnel pour l’année 2010

HELENE COPIN

Animatrice SPPPI de l’Artois

Pour l’année 2009 et en terme de commissions, on précisera qu’il y a eu une vacance de poste quelque temps puisque je n’ai pris mes fonctions que le 5 novembre dernier ainsi que quelques soucis de santé de la part de l’animatrice précédente, Caroline DOUCHEZ, ce qui explique le faible nombre de commissions qui se sont tenues au cours de l’année. Nous œuvrerons pour que l’année 2010 soit plus dense en nombre de commissions.

En ce qui concerne les commissions « risques technologiques & naturels », puisque ce sont celles qui nous préoccupent ce jour, sans pour autant occulter les autres types de commissions, elles ont essentiellement été centrées sur la campagne Sapeur Pompier Volontaire en 2009. Cette année, ce sera l’évènementiel des Assises Nationales des Risques Technologiques qui devrait nous occuper une partie de l’année puisque ces assises auront lieu en octobre et que nous aurons l’occasion d’organiser plusieurs commissions afin de préparer la contribution du SPPPI de l’Artois à cet évènement. Nous aurons également une visite de site ainsi qu’une commission sur la société TEREOS à Lillers suite à un incendie qui s’était produit en 2007, conformément à ce qui avait été planifié pour l’année 2009 mais qui ne s’est pas tenu pour les raisons précédemment évoquées. D’autres commissions viendront s’ajouter, comme vous pouvez le constater dans le tableau présenté, et ce en fonction des thématiques afférentes.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Une petite introduction concernant le programme 2010. Il est vrai que l’année 2009 a été assez pauvre en matière de commissions, notamment de commissions risques, axées essentiellement sur la campagne Sapeur Pompier Volontaire menée par le SDIS du Pas-de-Calais. Pour autant, nous avons cette année en point d’orgue les Assises Nationales des Risques Technologiques qui se tiennent tous les deux ans à Douai et qui vont nous fournir une matière importante de réflexion et de travail au sein de cette commission. Karine GRIMAULT qui va se présenter et présenter les Assises Nationales des Risques Technologiques va revenir plus longuement sur ce programme sachant que le SPPPI est considéré comme une instance très importante dans l’organisation de ce programme et dans la concertation en général sur chaque territoire. Nous aurons donc à mener un certain nombre de travaux sur lesquels nous reviendrons par la suite et notamment celui sur la concertation et la transparence.

    

Présentation des Assises Nationales des Risques Technologiques 2010

KARINE GRIMAULT

DREAL NORD-PAS-DE-CALAIS

Bonjour à tous. Je vous remercie de votre présence et de votre accueil au sein de cette commission. Je suis en charge de la communication autour de ces Assises. Je vais tout d’abord vous faire une présentation des Assises pour ceux qui ne connaîtraient pas cet évènement et ensuite je vous ferai une proposition de partenariat.

La première édition des Assises a eu lieu en 2004. Il s’agissait d’une volonté du Ministère en charge de l’environnement de créer cette instance de concertation suite à la catastrophe d’AZF à Toulouse. Cette première édition de 2004 a réuni environ 500 personnes. Ces Assises ont lieu tous les deux ans. En 2006, la participation était de 1 000 personnes. C’est donc un évènement qui a grandi très rapidement. L’idée était de créer une instance de concertation et de dialogue autour des risques technologiques et de réunir tous les acteurs de ce réseau. Le petit diagramme à l’écran illustre le fait que l’évènement a pris de l’ampleur en termes de participants et de représentation nationale. En 2004, l’objectif était de débattre de la mise en place de la loi dite « Bachelot » et l’édition 2006 a eu vocation d’échanger sur les progrès réalisés en deux ans. La dernière édition de 2008 a évolué en s’ouvrant à l’international notamment avec la présence d’un représentant de la commission européenne qui nous a présenté le projet SEVESO III. Nous avons vu également émerger de nouveaux thèmes tels que la concertation, les PPRT ou encore la notion de responsabilité environnementale. Deux petits diagrammes à l’écran pour illustrer notamment la répartition par région et constater clairement que le Nord-Pas-de-Calais, l’Ile-de-France et la Picardie sont très présents aux Assises. C’est une situation que l’on aimerait voir évoluer en ayant une participation plus nationale pour les prochaines éditions. En terme de répartition par secteur, on constate que les associations sont peu représentées, ce que l’on aimerait également changer. De même pour les collectivités, seuls 10 % des participants étaient issus de collectivités. Après les Assises 2008, nous nous sommes posés un certain nombre de questions et avons abouti à un constat : les Assises constituent un évènement qui fait référence, qui est installé et qui a ses repères. Nous avons élaboré un questionnaire de satisfaction auprès des participants nous permettant de constater un bon niveau de satisfaction. Néanmoins, nous nous sommes fixés quelques objectifs, notamment dynamiser les débats dans les ateliers, arriver à une meilleure représentativité des cinq collèges, notamment les associations et les collectivités, maintenir et développer les interventions internationales puisque ces dernières ont été appréciées, veiller au maintien de la qualité des intervenants et développer les livrables, c'est-à-dire le travail en amont et en aval autour des Assises. Pour le moment, nous disposons d’actes, à savoir la retranscription des débats du jour, petit document mis à votre disposition à l’entrée. Nous aimerions à présent aller plus loin et nous assurer que les Assises ne s’arrêtent pas à la journée de débats, que l’on puisse organiser des groupes de travail en amont et faire qu’à l’issue de ces Assises, ces débats aboutissent sur des choses concrètes.   

En terme d’ambition pour la prochaine édition émanant de notre constat, il est prévu de faire un bilan de la table ronde des risques qui s’est tenue en juillet 2009 et également de coupler les Assises avec d’autres évènements dans le but d’atteindre une participation plus représentative des cinq collèges. Notamment avec des évènements qui se tiendront la veille dans le Nord Pas-de-Calais, à savoir une réunion Amaris qui est l’association des maires SEVESO, un évènement organisé par l’UIC, FNE avait également un projet d’exposition croisée avec l’INERIS pour son anniversaire des 20 ans. En terme de plan médias, nous aurons une couverture nationale en collaboration avec le Ministère.

Pour entrer dans le vif du sujet, je vous présente les thèmes qui seront abordés le 21 octobre prochain.

Pour vous situer un peu l’organisation, la journée s’organise avec une plénière le matin, ensuite une série de 7 ateliers en parallèle puis une plénière l’après-midi. La première plénière traitera de l’actualité des risques technologiques où nous en profiterons pour dresser un bilan de toutes les avancées depuis 2008, notamment un point sur les PPRT ; la table ronde risques et un représentant des SPPPI viendra présenter l’actualité des SPPPI. La plénière de l’après-midi traitera du devenir des industries à risque et de l’acceptation du risque. En terme d’ateliers, il y aura des sujets aussi variés que le post-accidentel, plutôt un sujet sur les risques chroniques et les impacts sur le long terme d’un accident, l’atelier n°7 sur les réformes de l’Etat et les réformes de l’inspection des installations classées, un thème n°3, plus classique, sur la formation et les compétences ainsi que l’atelier 2, plus d’actualité, sur la maîtrise du vieillissement des installations avec notamment le plan vieillissement lancé par le Ministère très récemment.

En terme de collaboration entre les Assises et les SPPPI, notre idée était qu’en faisant participer les SPPPI, cela devrait permettre de répondre au constat que nous nous étions fait en 2008 à savoir d’essayer de toucher l’ensemble des collèges dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, d’améliorer la qualité des débats au regard des problématiques de terrain et d’avoir de bons relais de communication au travers de l’ensemble de ces instances de concertation. Cet échange entre les SPPPI et les Assises a débuté il y a certain temps dans la mesure où Thierry DUBUIS, animateur du SPPPI de Dunkerque, Côte d’Opale-Flandres, est présent dans les comités de pilotage au niveau national et est assez impliqué. De même, l’ensemble des animateurs des SPPPI a été invité le 2 octobre 2009 pour le choix des thèmes. En terme de piste de contribution, ce que le comité des Assises vous propose c’est effectivement une participation dans le choix des programmes, c’est faire remonter des noms de participants ou nous faire des remarques sur les thèmes, ce qui est déjà bien engagé, mettre en place des groupes de réflexion, ce qui est typiquement l’objet de la réunion qui nous occupe ce jour. Tout cela pourrait mener à un livrable, soit un écrit, une vidéo, un sondage, des interviews au choix. Il y a déjà eu un club des SPPPI (les animateurs des SPPPI se réunissent à raison de deux fois par an) le 15 janvier dernier à l’ordre du jour duquel les Assises ont déjà été abordées. Quelques thèmes de contribution de la part des SPPPI ont émergé notamment le SPPPI de Dunkerque s’est proposé pour les études de zone, le SPPPI de Lyon, le SPIRAL, a proposé de rendre une étude sur le fonctionnement des CLIC en Rhône-Alpes, sujet sur lequel d’autres SPPPI vont se greffer. Le SPPPI PACA s’est proposé sur la communication à chaud et le SPPPI de Strasbourg nous fera un retour d’expérience sur la mise en place d’une commission transrhénane et notamment sur des procédures de concertation. Et terme de communication, l’avantage pour les SPPPI c’est que les Assises donnent une certaine visibilité notamment au travers de la mise en place d’un stand le jour même, l’élaboration d’une plaquette de l’ensemble des SPPPI. Evènements aussi à noter, le forum des SPPPI, qui a lieu tous les deux ans, se tiendra à Dunkerque la veille des Assises et en plénière, la plénière du matin, il y aura un représentant des SPPPI pour parler de l’actualité des SPPPI.

A l’écran un petit calendrier pour vous montrer que l’ensemble des SPPPI en France a été consulté : nous avons déjà rencontré l’essentiel des SPPPI : Dunkerque, Rouen, Bordeaux, Grenoble… Il restera Lyon cette semaine. En terme de calendrier, une première contribution en mars, on entend par contribution un positionnement sur le thème, d’où la réunion d’aujourd’hui. En mai-juin seront ouvertes les inscriptions aux Assises : on précise que la gratuité est prévue pour les associatifs. En juin, nous espérons une contribution finalisée de la part des SPPPI. Nous aurons également un outil de communication dans lequel on peut imaginer un petit encart pour présenter les SPPPI en septembre 2010. Nous avons également un journal qui sortira au mois de mars dans lequel nous présenterons ce projet de partenariat entre les Assises et les SPPPI. L’objet de cette réunion était de discuter des pistes que le SPPPI de l’Artois pourrait ouvrir : 2 idées ont émergé. Un travail sur la concertation et également, mais je laisserai M. MONBAILLY en reparler par la suite, éventuellement un retour d’expérience sur le PPRT de Mazingarbe. Je vous laisse mes coordonnées au cas où vous auriez des remarques ou des questions. N’hésitez pas à me recontacter.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Merci Karine.

On se rend compte que les Assises Nationales des Risques Technologiques prennent toute leur importance et leur dimension dans le paysage national et régional, en particulier dans la mesure où nous avons la chance d’avoir ces Assises à Douai. Il est vrai que les Assises 2008 avaient mis en évidence la nécessité de dynamiser et d’avoir une meilleure représentativité des différents collèges et des cinq collèges en l’occurrence. On voit donc tout de suite l’importance que peut avoir le SPPPI dans cette représentation puisqu’on a la chance d’avoir au sein du SPPPI les collèges représentés pour pouvoir assurer cette concertation et amener le débat au niveau nécessaire. Il y avait également la nécessité de développer la préparation en amont et aussi de pouvoir utiliser les travaux de ces Assises en aval. Nous tenons donc avec cette volonté à la fois à répondre présent en tant que SPPPI de l’Artois sur la préparation en amont et c’est ce pourquoi nous sommes réunis aujourd’hui pour savoir comment, en tant que SPPPI de l’Artois, nous pouvons apporter notre pierre à ces Assises Nationales et deuxièmement, en aval, comme vous avez pu le constater par les différents thèmes abordés lors de ces 4èmes Assises Nationales, ces thèmes pourront faire l’objet de différentes commissions risques au cours des années 2010, 2011 et peut-être 2012 avec des thématiques très importantes telles que les mesures de maîtrise de l’urbanisation, à savoir les PPRT : il y a des choses qui ont déjà été dites à ce sujet et d’autres choses encore à dire également ou encore le vieillissement des installations. Il y a 7 thématiques qui sont abordées dans ces Assises et qui pourront faire l’objet de quelques commissions au sein de l’Artois durant ces deux prochaines années. Ceci pour le travail en aval. En amont, nous devons nous prononcer sur la contribution que nous pouvons apporter à ces Assises. Nous avons réfléchi avant cette réunion avec Jacques PATRIS et Blanche CASTELAIN sur le thème sur lequel nous pourrions apporter notre contribution. A l’issue de différentes discussions, nous nous sommes mis d’accord sur le sujet de la concertation et de la transparence comme étant une thématique non seulement centrale, puisque c’est l’objet d’un SPPPI, mais nous nous sommes également portés volontaires pour apporter une contribution par le SPPPI de l’Artois à ces Assises sur les instances de concertation et la transparence inhérente à cette concertation. La deuxième contribution du SPPPI de l’Artois sera liée au travail mené en amont il y a déjà quelques années notamment avec Mazingarbe qui est le premier PPRT mis en place en France et le seul qui a vu la signature des conventions financières inhérentes à ce PPRT. Il nous est également demandé de faire un retour d’expérience sur le PPRT de Mazingarbe : nous organiserons spécifiquement une commission risques avant l’été sur cette thématique : le retour d’expérience du PPRT de Mazingarbe afin de réfléchir ensemble et apporter un certain nombre de conclusions et d’éléments qui feront avancer le débat sur ces PPRT sachant que c’est un sujet d’actualité, même si effectivement cela découle de la loi Bachelot de 2003 et que normalement l’essentiel voire la totalité des PPRT devrait être aujourd’hui terminé en France ; nous en sommes loin aujourd’hui puisque je pense que Mazingarbe est l’unique PPRT signé au niveau des conventions financières. Nous avons donc à apporter notre expérience territoriale sur ce sujet.

Les deux contributions que l’on vous propose pour le SPPPI de l’Artois sont donc celles-là à savoir le retour d’expérience du PPRT de Mazingarbe et la réflexion sur les instances de concertation et la transparence.  

Si vous souhaitez à présent réagir par rapport à ces propositions, n’hésitez pas, nous sommes là pour en débattre sachant qu’ensuite, si nous sommes d’accord sur ces thématiques, nous aborderons plus en détail la contribution que l’on attend de nous en matière de concertation et de transparence.

M. MILVILLE

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Merci Monsieur le Président. J’apprécie que vous puissiez mettre à l’ordre du jour du prochain débat le PPRT de Mazingarbe. A propos de ce qui vient d’être développé par vous Madame, j’apprécie également que l’on puisse envisager la gratuité quant à la participation du milieu associatif dont je suis l’un des représentants. Dans le détail, cela correspond à l’entrée sur le lieu des Assises, le repas 4 étoiles je suppose, les frais de déplacement… ? C’est pour combien de personnes que je puisse répercuter ceci auprès des membres de l’association car nous avons prochainement une réunion d’organisée et je souhaiterais en témoigner.   

KARINE GRIMAULT

DREAL NORD-PAS-DE-CALAIS

Concrètement, quand on parle d’une gratuité pour les associatifs, c’est l’entrée aux Assises, y compris au déjeuner pour les associations qui font partie du réseau FNE et qui sont agréées pour l’environnement. En terme de déplacement, le Ministère s’était engagé pour les associations qui font partie du SPPPI à rembourser les frais de déplacement.

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Je vous remercie mais vous m’inquiétez à présent parce que vous parlez d’agrément FNE. Nous avons déjà été conviés à assister aux Assises, l’association a toujours été présente à chaque fois qu’elles se sont déroulées. Nous participons le plus fréquemment possible, peut-être à 95 % aux réunions du SPPPI, mais je n’ai jamais entendu parler d’agrément FNE et je souhaiterais savoir si à partir de là nous risquons d’être exclus.

BLANCHE CASTELAIN

Association « Nord Nature Environnement »

C’est la première année effectivement qu’il est question d’agrément FNE… 

KARINE GRIMAULT

DREAL NORD-PAS-DE-CALAIS

FNE et agréée défense de l’environnement.

BLANCHE CASTELAIN

Association « Nord Nature Environnement »

C’est la première année que ça va se passer de cette façon là. Il me semble que l’année dernière c’était sans limite, la participation gratuite des associations…

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Il y a deux ans, rien n’avait été annoncé au préalable sur la gratuité. Ca avait été fait de façon informelle. Cette fois-ci, il a été jugé intéressant de répondre de façon officielle à cette demande sachant que l’on trouvera des solutions pour les autres associations de manière à ce que l’on puisse faire participer un maximum d’associations qui participent au SPPPI de façon courante. Ne vous inquiétez pas M. MILVILLE, nous trouverons des solutions. Ce que l’on souhaite éviter c’est que n’importe quelle association qui n’aurait pas lieu de prétendre à la participation aux Assises puisse y aller.  D’autres interventions sur la question ?

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

J’ai participé au PPRT de Mazingarbe que j’ai refusé de signer parce qu’il y avait une marge d’erreur qui ne me semblait pas correcte, étant donné qu’il y a des écoles pas loin, étant donné que les réservoirs d’ammoniac soit disant ne pouvaient pas être divisés pour éviter les risques. J’ai donc refusé de signer au nom de Nord Nature. Cela n’a rien changé. Le PPRT a quand même suivi son chemin. A l’heure actuelle, il est signé. S’il arrivait un accident où nous avions raison, qui est responsable ?

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Je pense que ça n’est pas l’objet du débat de cet après-midi. Pour autant, nous organiserons le retour d’expérience et nous aurons l’occasion, lors de cette future commission, de s’exprimer sur le sujet et de faire remonter ceci aux Assises, ce type d’interrogation concernant les responsabilités. C’est d’ailleurs un des points essentiels qui avait été abordé en 2008, la responsabilité des uns et des autres dans le cadre de l’application de la loi Bachelot. Nous y reviendrons évidemment et au sein de cette commission avant le mois de juin et en remontant ce débat au sein des Assises avec un des ateliers qui est consacré, puisque c’est l’atelier 1, sur la mesure des maîtrises de l’urbanisation.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Donc nous arrêtons le retour d’expérience sur le PPRT de Mazingarbe.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Sur le PPRT de Mazingarbe pour aujourd’hui. 

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Parce qu’au départ, on a donné cela comme thème avant, la concertation et transparence.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

M. TROUVILLIEZ, ce que nous voulons savoir aujourd’hui, de la part des différents partenaires autour de la table, c’est si sur les deux thématiques pour lesquelles nous avons opté a priori avec Mme CASTELAIN et M. PATRIS vous êtes d’accord. Ensuite si vous êtes d’accord sur ces deux thématiques, il y aura une prochaine commission qui sera plus consacrée au retour d’expérience PPRT. Par contre, cette commission ci, nous allons plus la consacrer au débat sur la concertation et la transparence. 

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

D’accord. Il fallait le préciser au départ.

JEAN-PIERRE WIRTGEN

Association « Chlorophylle environnement »

Je voudrais intervenir sur deux petits points concernant ces Assises Nationales des Risques technologiques. Je me souviens, lorsque j’ai participé aux dernières, d’entrée de jeu on a présenté toutes les personnalités et la présidente de Nord Nature qui était censée représenter toutes les associations environnement. Si c’était le cas, il y a déjà longtemps que ça se saurait. Que cette dame représente Nord Nature, c’est tout à fait normal mais elle n’est pas là pour représenter toutes les associations environnementales. Parce que cela, ça n’est pas vrai et c’est un tissu de mensonges.

Après concernant la thématique sur la concertation et la transparence, je pense que c’est une thématique très importante car dans tous les combats environnementaux que nous avons menés déjà depuis 10 ans, la transparence, les Préfets ne savent même pas ce que c’est et nous n’avons pas le même dictionnaire adapté à ce mot transparence. Je vais donc vous souhaiter beaucoup de chance dans cette thématique car je ne crois pas que lorsque nous serons sortis d’ici, que les pouvoirs publics sont prêts demain à jouer la transparence. Ils ne l’ont jamais fait et ils ne le feront jamais.  

BLANCHE CASTELAIN

Association « Nord Nature Environnement »

Moi je voudrais réagir à ce que vous avez dit concernant Mme la Présidente de Nord Nature Environnement. Est-ce que vous êtes affilés à Nord Nature Environnement ? Non. Alors, elle représente les associations affilées, pas toutes les associations du Nord Pas-de-Calais…

JEAN-PIERRE WIRTGEN

            Association « Chlorophylle environnement »

Ca n’est pas ce qui a été annoncé lors de ces Assises.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Nous ferons attention cette année à ce que les choses soient claires et bien dites.

BLANCHE CASTELAIN

Association « Nord Nature Environnement »

Parce que cela fait entre 60 et 70 associations représentées, M. TROUVILLIEZ ?

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Plus de 60 associations. Si je parle des associations, nous sommes allés aider cette association là quand il y avait le plomb. J’ai fait des conférences avec le comité de défense d’Evin Malmaison et je ne vois pas pourquoi il y a une question sur la représentation des associations. Je ne pense pas que Mme ISTAS ait parlé de travers. Ensuite, vous avez participé à ces commissions là du PPRT, vous aviez le droit à la parole. Il fallait donc la prendre.

JACQUES PATRIS

Communauté Urbaine d’Arras

Je pense que nous allons clore le débat. Moi je voudrais intervenir sur la deuxième partie de votre question qui est très intéressante et qui montre bien à quel point nous avons eu raison de prendre comme thème la transparence et la concertation puisque vous réagissez déjà. Ce que j’ai envie de vous dire, Monsieur, c’est que le SPPPI a la chance d’avoir trois collèges dont l’Etat, quatre même, excusez-moi, j’allais oublier les associations, c’était fait exprès pour voir si M. TROUVILLIEZ dormait ou s’il m’écoutait. Quatre collèges, je pensais surtout à l’Etat puisque vous parlez des pouvoirs publics. C’est donc intéressant pour nous justement puisqu’ici, au SPPPI, nous nous mettons d’accord, nous travaillons ensemble, c’est un travail partagé, un diagnostic partagé et à partir de là, lorsqu’on ressort, chacun a une tâche à assumer, qu’il soit associatif, qu’il soit de l’Etat, des collectivités territoriales qui sont nombreuses cet après-midi ou qu’il soit, dernier collège, des industriels dont M. MONBAILLY est le représentant. Je crois que le SPPPI est cette table ronde donc ne partons pas battus ou défaitiste. Ca n’est pas cet après-midi que nous allons régler le problème, je suis bien d’accord avec vous. C’est un problème difficile mais il faut s’y atteler et je crois que c’est de la mission même du SPPPI. C’est sa raison d’être et je crois que c’est pourquoi nous étions tous d’accord pour choisir cette conférence. Donc on va rentrer très vite dans ce que l’on entend par transparence et concertation.  

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

S’il y a d’autres interventions pour s’exprimer sur le choix des deux contributions. Oui Monsieur…

GUY BIRLOUEZ

Président de l’Association « pour la sauvegarde des puits artésiens »

Je débarque dans cette réunion donc mes questions sont peut-être naïves et je vous prie de m’en excuser par avance. Le sujet est passionnant et eu égard aux dernières années où il y a eu effectivement quelques catastrophes. Je ne trouve pas dans les ateliers la dimension « communication publique » tant en amont qu’en aval. A titre personnel, ce document me paraît tout à fait extraordinaire. Je le découvre aujourd’hui. Est-ce voulu ou pas ? C’est ma question, naïve mais peut-être pas tant que cela. Est-ce qu’il est prévu de communiquer en amont à ces Assises puis en aval, c'est-à-dire qu’ensuite les gens soient conscients de ces risques et qu’ils puissent avoir des attitudes positives en terme d’anticipation à certains risques. Je pense qu’à partir de là, il s’agit d’une démarche démocratique. Et puis, une deuxième réflexion de forme. Je vois dans la liste des thèmes, je vois beaucoup de régions mais je ne vois pas l’Artois. Nous ne présidons donc pas de thèmes ? C’était partagé en fonction des compétences ?

KARINE GRIMAULT

DREAL NORD-PAS-DE-CALAIS

Pour répondre à la première question, l’aspect communication sera abordé justement dans l’atelier concertation. Il est vrai que c’est un sous-thème mais nous ne pouvons pas être exhaustifs. Les Assises se tiennent sur une journée alors nous avons fait des choix aussi en collaboration avec les SPPPI. La communication est un sujet traité par les SPPPI. Nous laissons aussi une marge de manœuvre aux SPPPI.

GUY BIRLOUEZ

Président de l’Association « pour la sauvegarde des puits artésiens »

Si je traduis ce que vous dites, c’est que la communication n’est pas traitée clairement en amont et en aval.

 KARINE GRIMAULT

DREAL NORD-PAS-DE-CALAIS

Ce n’est pas un thème en soi, c’est un sous-thème dans les Assises. Ce sera un sous-thème de l’atelier transparence, communication à chaud, en amont, en cas de crise. C’est un sous-thème, c’est prévu.

Pour répondre à la deuxième question, je rentre très rapidement dans le détail de l’organisation. Vous voyez effectivement dans cette colonne qu’il y a des pilotes. Ils sont en général du réseau des DREAL, ce sont des directeurs de DREAL dans diverses régions. Nous les avons choisis justement pour leur approche de ces thématiques. L’Artois n’est pas dans ce tableau puisque la DREAL Nord Pas-de-Calais organise ces Assises. Ce serait donc redondant de demander au DREAL Nord Pas-de-Calais d’organiser un atelier puisque c’est lui qui organise les Assises. 

GUY BIRLOUEZ

Président de l’Association « pour la sauvegarde des puits artésiens »

Mais compte tenu de la densité industrielle et de la notion de risque potentiel… Que l’on soit ou pas organisateur, finalement, on s’exclut un peu du débat, non ? Ca n’est pas un peu le message que vous faites passer ?

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Nous ne nous excluons pas du débat puisque nous sommes justement là aujourd’hui pour préparer une contribution à ces Assises. 

GUY BIRLOUEZ

Président de l’Association « pour la sauvegarde des puits artésiens »

Mais la réponse est : comme nous sommes organisateurs, nous ne sommes pas opérationnels dans le débat donc je crains un peu ce genre d’attitude, si vous voulez. Je défends un peu l’image de l’Artois et je pense que nous avons tout de même pas mal de choses à dire.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Vous avez raison et nous défendons tous, ici autour de la table, l’Artois. Nous sommes tout à fait contribuant à ces Assises, la preuve c’est que nous sommes ici pour y réfléchir et apporter cette contribution. La participation, si ce n’est en tant que pilote, puisque les pilotes ont été confiés à différents DREAL donc Directeurs régionaux de l’Administration, donc ex-DRIRE. Il a fallu faire un choix. Michel PASCAL est l’un des DREAL et en plus, organisateur de cette opération. Evidemment, il ne pilote pas l’un des ateliers mais il sera participant actif aux plénières, de la même manière que certainement différentes personnes autour de la table participeront à des plénières. L’année dernière, il y a eu la Présidente de Nord Nature qui a participé. Donc ne vous inquiétez pas ! Le Nord Pas-de-Calais et l’Artois en particulier seront représentés dans ces ateliers et lors des plénières, pour porter le drapeau de l’Artois, si besoin est.    

GUY BIRLOUEZ

Président de l’Association « pour la sauvegarde des puits artésiens »

Vous m’avez rassuré.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Par contre, en ce qui concerne le travail en aval, tel que je le disais tout à l’heure, je compte bien m’appuyer sur les thématiques et les travaux qui seront réalisés lors de ces Assises, pour en faire des thèmes des prochaines commissions des deux prochaines années. Car nous sommes en plein dans le débat au goût du jour concernant ces différentes thématiques car elles ont été choisies pour répondre à ces questionnements d’aujourd’hui. Sachant que de plus, le SPPPI a élargi son champ de réflexion et de concertation au-delà des risques technologiques car je vous rappelle que la commission risques, c’est la commission risques technologiques et naturels. Nous sommes focalisés aujourd’hui sur les risques technologiques par rapport à ces Assises mais il est évident que d’autres thèmes seront abordés et à aborder dans les mois à venir, en élargissant aux problématiques catastrophes naturelles et je crois que l’actualité est là pour nous le rappeler. Nous avons également à débattre de ces problématiques de risques naturels. Nous avons de quoi faire dans cette commission risques pour l’ensemble de l’année 2010 et les années à venir.

D’autres interventions concernant le choix de ces deux contributions possibles du SPPPI de l’Artois ?

Oui M. MILVILLE ?

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

En ce qui concerne la communication, cela me paraît un sujet très important car nous aurons l’occasion d’en reparler mais je dois vous informer qu’au cours de l’année 2008, il y a eu une intervention sur le site industriel de GPN et SAV que vous dirigez, M. MONBAILLY. Des prospectus avaient été distribués dans une partie de la commune. Il semblerait que ça ait été fait à tort, d’après les renseignements que j’ai eus de la part de la Préfecture. Cela m’a amené à écrire en Préfecture pour savoir ce qu’il en était de ces essais pour lesquels je n’avais même pas été informé, ni en tant que conseiller municipal, ni en tant que membre du CLIC. J’ai envoyé un courrier début juillet 2008. J’ai dû rappeler à plusieurs reprises pour avoir une réponse vers le mois de mars 2009. Donc un sujet, c’est la communication avec les instances de l’Etat. Suite à ce que vous avez pu apprendre les uns et les autres à travers les médias, GPN Mazingarbe, ex-AZF, qui est d’une autre dimension, supérieure à ce qu’il y avait à Toulouse, le site GPN est racheté par un groupe espagnol MAXAM avec suppression de 65 ou 70 … On dit des postes, ce sont des gens qui vont être reclassés, même si ces gens ne gagnant déjà pas gros en salaire, vont se retrouver avec 65 %, ce qui va accentuer la précarité et la misère sur notre secteur géographique qui n’a pas besoin de cela. Mais ce sont aussi des postes qui seront perdus définitivement et qui ne pourront pas être offerts à notre jeunesse qui souffre déjà tellement de manquer d’emplois. Quand je parle d’emplois, je ne parle pas bien sûr des emplois enduits et là, le chiffre, vous savez bien, va augmenter énormément. Et puis, j’ai écrit là aussi au Préfet parce que j’avais une autre inquiétude : le groupe MAXAM qui rachète GPN, groupe espagnol, est-il tenu aux mêmes devoirs sur le territoire national français, sur le territoire de Mazingarbe ? Est-ce qu’il va respecter les conditions, est-ce qu’il nous informera au même titre que le faisait M. FRANTZ, votre collègue de GPN ? Donc, il y a là énormément de questions que l’on se pose actuellement et moi-même je me les suis posées. J’ai donc écrit à M. le Préfet, il y a peut-être plus de 3 semaines, pour savoir si cette situation ne justifiait pas une réunion du CLIC. A l’heure où je vous parle, je n’ai toujours pas de réponse. Je pense que l’on pourrait peut-être créer des emplois aussi au niveau de la Préfecture pour accélérer la communication.      

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels et Directeur du site SAV à Mazingarbe

Bien que l’on sorte un petit peu du débat, je peux vous répondre sur ces deux points. Concernant le fait que MAXAM soit amené à respecter la réglementation française, n’ayez aucune crainte, c’est le cas. Forcément, il a les mêmes obligations que GPN. Concernant la communication, il y a une réunion du CLIC qui est en cours d’organisation et qui devrait avoir lieu sur le mois de mai ou juin. Il y a des dates qui viennent de nous être proposées. M. le Préfet ou le Sous-Préfet réagiront pour organiser cette CLIC où vous sera donnée toute l’information nécessaire sur la suite qui sera donnée sur le site de Mazingarbe.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Je crois que c’est général, d’ailleurs cette communication se fait toujours en retard. Je voudrais prendre l’exemple de Scori qui était sur mon territoire. Et l’on a su 6-7 mois après, dans le CLIC, des informations complémentaires concernant les problèmes qu’il y avait eu à Scori. Nous n’avons pas été invités à la première réunion. On ne sait pas trop si elle avait été bien faite par l’industriel.
Deuxième remarque, lorsque nous avons fait le PPRT de Mazingarbe, je m’excuse de m’y référer encore une fois, on a dit que la communication auprès de la population devait être faite par les associations. D’accord, mais à condition d’avoir les moyens parce que si l’on communique un peu partout, on n’a pas les moyens de le faire : il faudrait payer pratiquement des gens pour qu’ils distribuent des tracts informant les gens du problème. Nous n’en avons pas les moyens.

Ensuite, lorsqu’on communique, comment on peut contrôler les calculs qui ont donné lieu d’abord au périmètre, ensuite à l’amélioration de la sécurité, etc… ? Il faudrait pratiquement que l’on ait un bureau d’études pour nous, choisi par nous, si on veut aller jusqu’au bout.     

 

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Nous entrons déjà dans deux débats qui sont celui de la communication, de la concertation et celui du PPRT, des calculs qui sont faits dans le cadre des études de dangers. Nous rentrons dans beaucoup de détails importants.

Ce que je vous propose donc c’est déjà d’acter aujourd’hui que les deux contributions qu’apportera le SPPPI de l’Artois sont bien les contributions sur le retour d’expérience du PPRT de Mazingarbe et un travail de réflexion sur la concertation et la transparence. Ce qui vous est proposé dans ce cadre là, c’est la réflexion sur une procédure d’autorisation. On peut discuter pendant des heures voire des semaines sur la concertation et la transparence, je pense qu’on va ouvrir le débat juste après sur le sujet. Mais à un moment donné, il faudra dire qu’attend-on comme contribution pragmatique du SPPPI de l’Artois en matière de concertation et de transparence ? Donc, ce qui vous sera proposé, c’est de dire : réfléchissons à une procédure d’autorisation. C’est-à-dire, un industriel ou une entreprise, en général, fait une demande d’autorisation d’exploiter ou un changement d’exploitant ; vous abordiez tout à l’heure le changement d’exploitant et vous interrogiez sur la façon dont cela se passait, et que l’on examine, dans ce processus,  la transparence et la concertation, durant tout ce processus, entre le moment où il y a ce projet et le moment où le Préfet va donner son accord, sa signature pour la réalisation de ce projet de façon concrète et engageant à ce moment-là l’exploitation correspondante. C’est ce qui vous est proposé, c’est que l’on mène une réflexion sur ce processus. Et nous aborderons juste après la procédure d’autorisation. Hélène nous présentera cette procédure d’autorisation et le travail qui vous est proposé, en l’occurrence.

Déjà sur le principe de ces deux thématiques, est-ce que nous sommes d’accord ?  

Personne d’autre ne veut réagir ? M. MILVILLE une dernière fois ?

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Je suis parfaitement d’accord pour ces deux thématiques, d’autant plus que j’habite à côté des usines de Mazingarbe. Retour d’expérience sur le PPRT OK. Au sein du CLIC, d’ailleurs nous ne sommes pas beaucoup à habiter à côté des usines. C’est la très petite minorité.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels et Directeur du site SAV à Mazingarbe

J’y vis en permanence M. MILVILLE.

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Oui et vous faites partie de la très petite minorité. Ca n’a pas l’air de beaucoup vous affecter M. MONBAILLY et c’est tant mieux. Mais est-ce qu’à cette occasion-là, il sera possible aussi d’élargir le débat concernant le PPRT de Mazingarbe sur un sujet qui nous préoccupe et qui préoccupe semble-t’il depuis quelque temps enfin les instances nationales, ce sont les transports de produits dangereux ? Parce que j’ai suivi des camions qui viennent aux usines chimiques et qui en sortent, ça traverse toutes les rues de Mazingarbe, dans tous les azimuts, ça passe partout. Et j’ai lu dernièrement dans la presse que sur l’autoroute A21, il y avait eu un accident avec un camion citerne transportant du nitrate d’ammonium. Ca s’est bien déroulé mais ça aurait pu être une autre catastrophe encore. Donc je souhaiterais que dans le cadre du retour d’expérience du PPRT, on puisse, si vous pensez que c’est faisable, aborder le problème de ces transports dangereux.  

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Je dirais que ça va être un peu difficile dans le cadre du PPRT de Mazingarbe puisqu’on va sortir rapidement du débat. Pour autant, je vous rappelle qu’il y a une commission risques qui a traité ou qui est en cours de traitement puisqu’il y a un groupe de travail sur le transport des matières dangereuses au niveau régional qui a été constitué. Je ne sais pas, Hélène, si vous pouvez donner quelques informations sur le sujet. Eventuellement M. MILVILLE s’il souhaite avoir les informations sur ce qui s’y est dit et sur ce qui va se passer.

Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Alors, à ce sujet, en fait ce groupe de travail s’est tenu l’année dernière et nous devions constituer un certain nombre de réunions qui ne se sont pas tenues. Nous avons rencontré la DDE la semaine dernière pour relancer ce groupe de travail. L’objet de ce groupe de travail est de constituer un guide national à l’usage des maires pour la traversée des communes par des camions notamment. Nous sommes là dans le cœur du sujet. Et effectivement, le groupe de travail va être relancé. Ce que je vous propose c’est de reprendre contact avec nous et justement, vous pourrez participer à ce groupe de travail dans les réunions qui, pour l’instant, ne sont pas fixées mais qui vont se tenir prochainement. 

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

J’apprécie l’invitation et je l’honorerai Madame. Merci

Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Parfait.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Moi je souhaiterais une séance sur l’élargissement du cadre de cette chose parce qu’on est quand même limités à deux choses. Il faudrait peut-être voir ce que balaye toute notre action et tout ce qu’on va discuter là-bas à Douai. Avoir une idée. Parce que le cadre finalement quelque fois est très restreint. Les risques chroniques sont-ils pris en compte ? Est-ce qu’il y a une articulation entre le PNSE et les risques industriels ? Bien cadrer les choses pour que l’on sache sur quel pied danser.

  

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Concernant l’ensemble des débats qui vont avoir lieu au sein des Assises Nationales des Risques, il y a un certain nombre de documentations qui vous ont été distribuées. D’autres arriveront sur ces Assises. Malheureusement, vu le timing, il est impossible de discuter de l’ensemble des thématiques au sein de la commission risques, de faire autant de commissions risques que de thématiques avant le mois d’octobre. Ca, je ne vois pas comment on pourrait faire. Pour autant, on a ce choix à faire. Nous, on a choisi de travailler sur la concertation et sur le retour d’expérience du PPRT. Pour autant, tel que je vous l’ai dit, ça me semble être un support important sur lequel on va pouvoir s’appuyer pour les prochaines commissions, au-delà des Assises Nationales des Risques. C’est-à-dire qu’on peut très bien convenir que ces thématiques sont les thématiques principales de notre commission pour 2010, 2011, voire au-delà, si ces sujets continuent à vous intéresser. Et on établira à ce moment-là, pour l’une des prochaines commissions, un programme de réflexion traitant de ces différentes thématiques. Mais il est impossible de traiter de l’ensemble de ces thématiques avant les assises du mois d’octobre.

M. PATRIS, je pense que vous vouliez réagir aussi.

JACQUES PATRIS

Communauté Urbaine d’Arras

Parce qu’il faut être clair, il faut être efficace, efficient donc on n’a pas beaucoup le temps. C’est pourquoi on s’était concertés sur la concertation & la transparence mais j’ajouterai à ce que vient de dire Pascal que, au-delà de la commission risques technologiques, moi je pense à ma commission milieux par exemple, elle a aussi beaucoup de choses à dire. Mais elle le dira après. On reprendra tous les travaux de ces Assises et je pense qu’on les déclinera commission par commission à l’intérieur du SPPPI. Parce que j’ai déjà des idées pour pouvoir faire d’autres commissions milieux. Vous parlez des risques sanitaires ? C’est sûr que ça nous intéresse dans la commission milieux. Mais je crois qu’il faut être logique et surtout qu’il faut être clair et pour être clair, il faut être concis. Et pour être concis, vu le temps qu’on a… Vous allez voir. Et je pense qu’on va pouvoir tout de suite aborder, Pascal, la concertation. Moi je dirais tout de suite en avant propos que la concertation & la transparence, c’est un thème transversal. C’est la transversalité même qui nous permettra de rebondir dans chaque commission. Et qui va alimenter le travail du SPPPI pendant au moins quelques années. Et là, je te rejoins parce que je pense que la transparence & la concertation, ça traverse tous les thèmes et ça traverse toute l’action du SPPPI. Quelque soit le sujet débattu.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Très bien. Donc je pose une dernière fois la question. Et donc, sans autres interventions, je considère que les deux thématiques, les deux contributions, sont donc actées au sein de la commission risques. Je vous propose maintenant qu’on aborde la thématique concertation & transparence au cours de la procédure administrative d’autorisation. Jacques PATRIS a déjà commencé à régir sur la concertation, ce que ça veut dire, la transparence, ce que ça veut dire. On peut en débattre. On doit en débattre. Moi ce que je vous suggère c’est de prendre un fil conducteur qui est celui d’une procédure d’autorisation. De sa création demandée par un industriel ou par une entreprise en général ou par une administration. Il peut ainsi y avoir un certain nombre d’autorisations. Quand je dis administration, ça peut être des collectivités, etc. Il y a un certain nombre de procédures qui existent. Celle-là nous permet de débattre sur la concertation & la transparence. Donc, je vous suggère de prendre ce fil conducteur pour animer le débat sur la concertation & la transparence. Hélène, si vous voulez éventuellement commenter la procédure d’autorisation.

Concertation & transparence au cours de la procédure administrative d’autorisation

  Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Vous retrouvez le schéma en fait dans les pochettes. Ca n’est peut-être pas très visible à l’écran vu que les polices de caractères sont un peu petites. Pour toute procédure d’autorisation, cette procédure débute par le dépôt d’un dossier en Préfecture. En général, les industriels passent par des bureaux d’études pour constituer ces dossiers qui répondent aux besoins de la réglementation. Cette réglementation et les éléments de ces dossiers d’autorisation, vous les retrouvez dans le code de l’environnement qui vous donne tous les thèmes qui doivent être traités dans le cadre de ces dossiers. Suite à ce dépôt en Préfecture, en fait c’est l’inspection des installations classées qui va examiner le caractère à la fois complet et régulier de ces dossiers. La complétude des dossiers, c’est réglementaire. Dans le code de l’environnement, vous avez tous les éléments qui sont bien déterminés. C’est un simple examen documentaire. Quand il manque une pièce, c’est un peu dommage car cela rajoute quelque délai à la procédure. Mais théoriquement, les bureaux d’études sont bien armés pour la constitution de ces dossiers et en général, rares sont les procédures qui prennent du temps pour ce genre de manque de documents. Par contre sur l’aspect régulier, c’est probablement l’aspect le plus difficile, c'est-à-dire qu’en terme de régularité, ce que l’on entend c’est qu’il faut que le dossier puisse refléter d’une part la situation de l’établissement et qu’il puisse permettre à tous les services administratifs qui vont se pencher sur le dossier d’avoir la totalité des éléments qui leur permet de se prononcer sur le caractère acceptable ou non du projet. C’est ce que l’on entend en terme de régularité.

Suite à cet examen, il y a la désignation d’un commissaire enquêteur. Ce commissaire enquêteur rendra en parallèle un rapport. En général, il se déplace sur le site. Il rencontre l’exploitant. Il se fait une idée de l’ensemble des installations et il rédige un rapport qu’il remet également au niveau de la Préfecture. L’inspecteur des installations classées en a également une copie, ce qui permet souvent de confronter les avis à la fois de l’inspecteur qui a instruit le dossier et ce que le commissaire enquêteur a pu voir au travers de son examen, à la fois sur site et sur le dossier en question. Commence la phase d’enquête publique qui dure 1 mois. Pour cette enquête publique, en général, il y a des réunions qui se tiennent dans la commune concernée par le site industriel. Vous avez des réunions avec des périodicités où les personnes peuvent venir à la fois déposer des pièces administratives ou consigner des demandes sur le registre d’enquête publique. Ce registre d’enquête publique est ouvert à toutes les personnes et il est remis à l’issue, à la clôture de l’enquête publique, à l’inspecteur des installations classées pour qu’il puisse prendre en compte toutes les remarques qui ont été émises au cours de cet examen de dossier par les riverains, par toutes les personnes qui ont voulu consigner soit des demandes soit des commentaires sur le dossier en question ou sur le projet en question.

En général, vous avez également la délivrance du permis de construire puisqu’en parallèle en fait de ce dépôt de dossier, il y a également le dépôt de permis de construire si construction y a. Puisqu’en fait, toutes les demandes ne sont pas associées à des constructions. Mais si besoin, vous avez en parallèle le dépôt du permis de construire. L’exploitant doit faire également un mémoire en réponse, s’il y a des questions éventuelles qui lui sont demandées. Systématiquement, il est associé à cette procédure. Il y a un échange régulier entre le dépôt du dossier par l’exploitant et l’administration au cours de la procédure. Ensuite l’inspecteur des installations classées rédige un rapport qu’il va présenter au sein du CODERST : Conseil Départemental de l’Environnement et des Risques Sanitaires et Technologiques. Avant cette présentation, il y a un projet d’arrêté préfectoral qui est soumis à l’exploitant. L’exploitant, un peu en amont de cette présentation au CODERST, 15 jours avant en général, a une idée de l’arrêté préfectoral qui va réglementer son site. En général, il a la possibilité de s’exprimer ou d’émettre des réserves ou des remarques sur le projet d’arrêté préfectoral. A ce stade de la procédure, ce ne sont que des remarques. Ces remarques ne sont pas nécessairement prises en compte. L’inspecteur par la suite, lors de la présentation du dossier au CODERST, signalera si les remarques ont été prises en compte ou si elles ne sont pas prises en compte, l’inspecteur étayera la raison pour laquelle elles ne sont pas prises en compte, dans le respect bien sûr de la réglementation.

Lors du passage au CODERST, vous avez l’ensemble des membres qui sont présents. L’inspecteur présente le dossier et le projet d’arrêté préfectoral aux membres présents. Il y a souvent des discussions qui s’en suivent, par rapport aux différentes administrations présentes, si tel ou tel point n’a pas été suffisamment développé dans l’arrêté préfectoral et n’a pas donné lieu à telle ou telle prescription. Et vous avez ensuite l’exploitant qui rentre dans « l’arène » en quelque sorte car il se retrouve en face de toutes les administrations et membres représentés du CODERST. Toutes les questions sont ouvertes, bien sûr, et puis c’est à ce moment-là également que l’on discute des remarques de l’exploitant qui ont été prises en compte ou non prises en compte et à l’issue en fait de cet examen, l’exploitant ressort. Il y a délibération de la part des membres du CODERST pour accepter ou refuser le projet d’arrêté préfectoral en l’état ou le modifier, le cas échéant, s’il y a des remarques particulières à faire. Se greffe l’avis de l’autorité environnementale. Je n’en ai pas parlé car il s’agit de quelque chose d’assez récent. Ceci émane de l’Union européenne. A ce niveau-là, je ne sais pas si nous avons des choses particulières à présenter puisqu’en fait, nous n’avons pas encore eu ce genre de démarche récemment. Nous allons donc peut-être rester sur la chaîne traditionnelle puisque la concertation se trouve tout au long de cette chaîne, indépendamment de cette partie d’autorité environnementale qui ne rentre pas dans cette démarche de concertation.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Deux petites remarques pour compléter ce que vient de dire Hélène. Effectivement, vous avez le processus officiel qui se déroule pour chaque demande d’autorisation. Ajouter quand même que le CODERST n’a pas pouvoir de décision. C'est-à-dire qu’il émet un avis. On vote un avis dans le CODERST qui ensuite est pris en compte ou non par le Préfet. C'est-à-dire que le Préfet peut ne pas tenir compte de l’avis du CODERST, c’est relativement rare mais ça peut arriver, hormis dans le cas d’une régularisation. Si on a une régularisation de dossier, dans ce cas-là, l’avis du CODERST se doit d’être appliqué par le Préfet. C'est-à-dire que le Préfet ne peut pas aller à l’encontre de l’avis du CODERST. C’était simplement pour dire que le CODERST sert à donner un avis éclairé sur le dossier au Préfet avant sa signature.

Un autre point pour compléter, c’est que dans ce processus, on y a ajouté ici, au niveau des SPPPI, la possibilité à l’industriel de présenter son projet au sein de la commission « Nouveaux Projets ». A savoir qu’il y a une commission « Nouveaux Projets » qui existe au sein des SPPPI et l’industriel a la possibilité de venir présenter son projet. Généralement, cela se passe au moment de l’enquête publique, avant, après, aux quatre collèges, de manière à ce qu’il y ait une réflexion qui soit menée. Cela permet, là aussi, d’élargir la concertation et la transparence. Ces deux petits points en plus.

Ce qu’il faut savoir c’est qu’entre le moment du dépôt du dossier de demande d’autorisation auprès du Préfet, c'est-à-dire dossier complet déjà bien fourni jusqu’à l’autorisation, le délai moyen est de 18 mois ? Et peut aller jusque 24 mois voire plus si affinités ?

  Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Alors, ça c’est toujours le sujet épineux. En tant qu’ancienne inspectrice des installations classées, j’étais confrontée à cette pression constante que nous avons sur les délais. Il est vrai que l’Etat a comme vœu pieu de mener les procédures les plus rapides possibles, puisque, de toutes façons, l’exploitant attend en quelque sorte son « sésame » avant d’exploiter, tandis que les riverains souhaitent plutôt que l’on examine le projet le plus minutieusement possible pour éviter le moindre problème. Nous sommes un peu pris en étau. Il est vrai que nous sommes plus facilement sur des délais de 18 mois que des délais d’un an, comme l’Etat le souhaiterait, mais il y a des phases qui sont incompressibles. Ensuite, il y a aussi des délais qui sont rajoutés pour des dossiers qui sont quelque fois incomplets ou tout du moins qui ne permettent pas aux différents services administratifs de se prononcer sur le caractère acceptable des projets. Donc, oui effectivement, on est plutôt sur du 18 mois. Et lorsqu’on arrive à des délais de 24 mois, c’est qu’il y a eu un problème au niveau de l’instruction qui a retardé, de toutes façons, l’examen du dossier. C’est ce qui peut arriver. 18 mois c’est lorsque nous avons des projets qui ne présentent pas de problèmes particuliers.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Merci. Vous avez la parole pour vous exprimer par rapport à ce processus. Les quatre collèges sont représentés. Ce que l’on souhaite c’est que chacun puisse s’exprimer pour donner son avis sur ce processus, sur ce qu’il a à dire et sur ce qu’il ne convient pas. On est là bien sûr pour dire ce qui va mais surtout pour voir les points à améliorer de manière à ce qu’on puisse ensuite engager un travail de réflexion et apporter des propositions qui seront faites pour les Assises du mois d’octobre.

ETIENNE WARKOCZ

Association « Chlorophylle Environnement »

Sur le bassin minier, je sais qu’aujourd’hui il y a la crise mais à plusieurs reprises, on a été confrontés à des problèmes. C’est-à-dire que l’arrêté préfectoral n’était pas sorti alors que le bâtiment, un bâtiment frigorifique appartenant à une multinationale entre autres, était pratiquement terminé. Alors est-ce que c’est normal ?

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Là, je pense qu’Hélène pourrait répondre mais la délivrance du permis de construire peut avoir lieu juste au moment de l’enquête publique. Donc on peut avoir construit le bâtiment, du moment que l’exploitation n’a pas commencé.

  Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

C’est ce qui arrive bien souvent. Pour le dépôt du permis de construire, souvent l’autorisation a lieu avant la délivrance de l’arrêté préfectoral. Bien souvent, les industriels lancent les fondements, lorsqu’il y a des fondations à faire sur les installations ; par contre, ils ne sont pas censés exploiter, comme le signale M. MONBAILLY, et ça nous est déjà arrivé d’être mandatés pour aller sur site et nous assurer que les exploitations n’ont pas été démarrées. Le fait de voir des fondations avant même d’avoir l’autorisation, c’est quelque chose qui est communément admis, du moment que l’exploitation n’ait pas lieu.

ETIENNE WARKOCZ

Association « Chlorophylle Environnement »

Oui mais il y a une différence entre commencer des fondations et le bâtiment terminé. On pourra toujours nous répondre. Vous comprenez, la France est en crise. Il y a des emplois au bout et il faut faire vite. Je trouve que c’est une procédure tout à fait anormale.

  Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

C’est quelque chose qui arrive assez fréquemment. Vous pouvez même avoir la totalité du bâtiment qui soit réalisé du moment que l’exploitation à l’intérieur du bâtiment n’ait pas démarré. D’un point de vue extérieur, d’un œil extérieur, on peut difficilement se rendre compte si l’exploitation ou pas a démarré. Par contre, en terme de réglementation, l’exploitant sait très bien qu’il n’a pas le droit de commencer la production, le démarrage de ses installations. S’il le fait, c’est à ses risques et périls. Certains prennent peut-être le risque, ça c’est bien possible mais les inspecteurs peuvent rentrer à tout moment dans les bâtiments et dans ces cas-là, l’exploitant serait verbalisé.   

ETIENNE WARKOCZ

Association « Chlorophylle Environnement »

Comme je le dis, quand un particulier dépose un permis de construire, il faut qu’il attende à tous prix le feu vert des services de l’équipement pour commencer à bâtir. Je pense effectivement qu’il y a deux poids deux mesures entre un particulier et un industriel. Surtout la société qui est une multinationale, évidemment, ils ont tous les pleins pouvoirs aujourd’hui en France.

  Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Après, les travaux ne sont pas de la même ampleur entre un particulier et une société, sans prendre sa défense. Par contre, dans la mesure où c’est inscrit dans le code de l’environnement, l’exploitant ne transgresse pas ce qui lui est autorisé en terme de construction. Ce qui est interdit c’est l’exploitation des installations. Dès lors que cette exploitation démarre, effectivement, il est en situation irrégulière.

ETIENNE WARKOCZ

Association « Chlorophylle Environnement »

Enfin, c’est des entrepôts frigorifiques, ça n’est pas une petite affaire quand même. Avec tous les problèmes qu’on a eus dernièrement dans le bassin minier toujours et je pèse mes mots, concernant la légionellose.

  Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Après, de toutes façons, j’imagine que lorsqu’il y a des choses comme celles-là, souvent en tant qu’ancienne inspectrice, on était alertés par des riverains qui nous signalaient avoir vu des mouvements ou des choses comme çà et on allait sur place.

 ETIENNE WARKOCZ

Association « Chlorophylle Environnement »

C’est dans une zone industrielle donc il n’y a pratiquement pas de riverains à part les industries mais c’est un noyau en somme. Et vous connaissez beaucoup de personnes qui savent ce que c’est qu’une enquête publique ?

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Là il y a deux points. Pour terminer sur le premier point, il ne faut pas confondre la délivrance du permis de construire et la délivrance du permis d’exploiter. C’est deux choses qui sont en parallèle. La délivrance du permis de construire arrive quasiment, je ne vais pas dire au départ, enfin au moment de l’enquête publique, on peut avoir la délivrance du permis de construire. C'est-à-dire que l’industriel peut commencer à construire ses bâtiments. Pour autant, c’est là où il accepte éventuellement de prendre des risques lui parce qu’il peut très bien y avoir des préconisations qui vont arriver entre le moment de l’enquête publique où il va commencer à construire ses bâtiments et le moment où va lui être délivré l’arrêté préfectoral. C'est-à-dire qu’il y a l’intervention, dans l’intervalle, peut-être des services d’incendie et de secours qui vont exiger un certain nombre de mesures complémentaires qu’il n’aura pas forcément prévues au départ. Il essaye d’anticiper pour que ses bâtiments soient prêts au moment où il aura l’autorisation du Préfet, puisque l’objectif c’est souvent cela. Pour autant, parfois il va devoir retarder son démarrage parce qu’il y aura eu des choses qui seront arrivées dans l’intervalle. C’est un risque partagé qui est pris dans le délai des 18 mois ou des deux ans entre le moment du dépôt du dossier et le moment du démarrage de l’exploitation. Parce que c’est bien le démarrage de l’exploitation qui est autorisé ou non. Ca n’est pas le permis de construire. Vu de l’extérieur, ça peut paraître un peu bizarre parce que l’on voit les bâtiments se construire alors qu’on n’a pas encore eu l’autorisation d’exploiter. Mais, le processus est comme cela aujourd’hui et cela pose des problèmes à tout le monde.

   

ETIENNE WARKOCZ

Association « Chlorophylle Environnement »

Ca veut dire que dès le départ, le Préfet va donner un avis favorable.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Non non non. Il prend le risque. L’industriel, à partir du moment où il aura son permis de construire, il va dire je construis mais s’il n’a pas l’autorisation à la fin, il ne pourra jamais exploiter son bâtiment.

  Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Et c’est un beau risque aussi car il peut très bien construire, comme le signale M. MONBAILLY, en ayant à la fin l’arrêté préfectoral qui soit refusé et de devoir démanteler ses installations. Et ça, c’est déjà arrivé.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Moi je n’en connais pas d’exemple. Je connais un exemple du côté de Toulouse où les bâtiments ont été construits sans permis de construire et au bout de 7-8 ans, ils ont quand même eu le droit de travailler. Donc ça c’est une chose. Il a certainement des pressions politiques derrière. Moi je voudrais dire. C’est l’enquête publique. Comme je fais partie du CODERST et que j’ai les dossiers, pour les enquêtes publiques, les trois quarts du temps, le commissaire enquêteur n’a pas eu d’avis de la population. Pourquoi ? Parce que les avis d’enquête publique sont diffusés simplement sur un petit pavé dans deux journaux différents. Et affichage en mairie. Les citoyens ne sont pas au courant. Et les municipalités ne font pas le travail d’ailleurs de diffuser les enquêtes publiques en porte à porte, ce qui devrait exister surtout lorsque ce sont des entreprises assez conséquentes. Les citoyens ne croient plus du tout aux histoires d’enquête publique les trois quarts du temps. Ca c’est une chose. Donc c’est la communication qui n’existe pas. Ensuite, je fais partie du CODERST. Je dois dire qu’il n’y a qu’un membre de l’environnement qui peut siéger. Nous, ce qu’on aimerait bien c’est que quand il y a des associations qui sont partantes pour étudier le projet, dire leur avis, etc, c’est qu’elles viennent en renfort avec nous au CODERST, qu’elles soient présentes par arrêté préfectoral pour donner leurs arguments. Ca ne s’est passé qu’une fois, deux fois. Blanche CASTELAIN qui a pu intervenir en 1997 et à propos du fameux incinérateur de FLAMOVAL. Et encore, c’était un médecin qui intervenait hors CODERST, c'est-à-dire avant le CODERST. Si vous voulez, il y a une communication qui n’est pas très correcte. Ensuite, dans la communication, moi ce que j’ai constaté, c’est à propos d’Isbergues, c'est-à-dire RECYCO, un dossier impeccable présenté en Préfecture. J’ai voté pour ce dossier parce que c’était quelque chose qui était très intéressant, c'est-à-dire le recyclage des poussières d’aciérie pour récupérer le zinc, des aciers spéciaux etc. Donc c’était parfait. Dans le dossier, c’était indiqué que les transports de poussières, puisqu’il s’agissait de poussières de Dunkerque etc., étaient en camions fermés. Et tous les transports de poussières de camions à l’industrie étaient faits par pneumatiques, tout était capoté etc. On a voté. Moi j’étais content. Et que s’est-il passé ? Pendant 5-6 mois, la population a vu des nuages de poussières qui se sont élevées dans leurs sites, leurs vérandas toutes noires. L’industriel n’avait pas respecté ce qu’il nous avait proposé. Donc il y a quelque chose qui n’est pas correct dans le dossier. Un dossier parfait mais le reste derrière ne suit pas. Et nous avons eu du mal. La population a dû s’élever, faire des manifestations etc. pour arriver à essayer de contrôler ces poussières. J’ai vu cela aussi pour un agriculteur. Le dossier n’était pas correct. Il a fallu aller au tribunal administratif pour casser le dossier et j’ai même été accusé d’aller contre le Préfet. Mais en fait ça n’était pas contre le Préfet mais c’était contre le dossier qui était en enquête publique. L’enquête publique est très importante à condition que les gens soient informés. Ensuite le passage en CODERST, à condition que le dossier soit correct et que la suite de la part de l’industriel suive réellement le dossier. 

PHILIPPE DEMAREZ

Directeur de la société ARCELOR MITTAL à Isbergues

Je peux me permettre de faire un commentaire s’il vous plait. Je m’appelle Philippe DEMAREZ. Je suis directeur d’Isbergues. Bonjour tout le monde. Je voulais juste faire un commentaire parce que dans ce que vous dites, tout est juste sauf que vous semblez faire un rapport entre le moyen de transport des poussières entre les aciéries qui produisent les poussières et l’aciérie d’Isbergues qui récupère les poussières pour les recycler et les évènements qui sont arrivés à l’été 2009. En réalité, les poussières sont effectivement accidentellement arrivées chez les riverains. Cependant, il ne s’agit pas du tout de problèmes de transport sur route mais bien d’un problème accidentel qui a eu lieu dans l’usine. Alors quand je dis accidentel, il faut que je fasse preuve d’humilité évidemment. Il ne s’agit pas d’un accident une journée et puis après on n’en parle plus. Ce sont des nuisances qui ont été provoquées pendant plusieurs jours. Certains riverains les plus proches de l’usine constatent encore, à plus faible niveau, des nuisances équivalentes et les travaux portent sur, essentiellement, pour résumer, pour donner un commentaire, pour que tout le monde comprenne bien, sur l’étanchéité d’un bâtiment notamment en partie toiture.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

N’empêche que dans les dossiers, il…

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

M. TROUVILLIEZ, on ne va peut-être pas rester sur un seul dossier…

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

C’est un exemple de communication à travers l’autorisation.

Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Vous mettez en évidence deux types de problèmes. Je vais revenir dessus. Merci M. DEMAREZ pour votre intervention. Vous posez le problème de l’enquête publique, savoir sa légitimité, comment faire l’information des populations. Là j’aimerais bien aussi que des élus puissent réagir puisqu’il y a une part qui incombe aussi aux élus en matière d’information des populations. Donc, si on peut réagir du côté du collège des élus concernant l’enquête publique. Vous avez parlé du CODERST, d’améliorer son fonctionnement, tout au moins qu’il y ait une représentation différente ou qu’on puisse s’y exprimer différemment. Je crois que c’est aussi une problématique que vous soulevez, je crois qu’elle est intéressante. Mais bon aujourd’hui, le CODERST, il y a un certain nombre de mandats qui sont donnés au niveau du CODERST et répartis. Les associations ont un certain nombre de mandats. Nord Nature a un mandat. Il y a un certain nombre d’autres associations qui y sont représentées. Il n’y a pas que Nord Nature. Les industriels ont un mandat parmi l’ensemble des mandats. Ca n’est pas beaucoup non plus. Au niveau des voix de vote, c’est très faible. Et il y a beaucoup, effectivement, de services de l’administration. Mais vous posez donc là une bonne question qu’il faudra qu’on examine, c’est le rôle du CODERST, sa représentation et le mode d’intervention dans le CODERST, notamment lorsqu’il y a des sujets sensibles qui y sont évoqués. Vous évoquez ensuite le problème du respect de la réglementation. Vous dites, bon, on a beau faire cela mais quelque part si derrière, moi j’ai voté vous dites favorablement puis je me rends compte que quelque part j’ai été un petit peu trompé. Je me suis fait avoir par rapport à un certain nombre d’évènements. Là, on est dans le respect de la réglementation. On sort de ce processus. M. DEMAREZ s’est expliqué sur ce qui s’était passé. Je pense que là ça soulève un autre débat qui est celui de l’information post accidentel. Que faut-il faire pour bien informer les populations lorsqu’il se passe un évènement de cette nature, pour éviter qu’il y ait ce genre de problème ensuite d’information et de communication ? Là on est dans un autre débat. Je pense qu’on le note dans les travaux du SPPPI. La communication post accidentel sort du sujet mais je pense qu’on le notera et puis on verra dans les travaux du groupe comment on pourra aborder ce problème. D’autres interventions ?

Monsieur ?

Je demanderai quand même à des élus de bien vouloir réagir ensuite sur l’enquête publique et sur l’information des populations.

JEAN-PIERRE WIRTGEN

Association « Chlorophylle Environnement »

Si vous permettez, je voudrai revenir sur ce que M. TROUVILLIEZ vous disait. C'est-à-dire que les enquêtes publiques passent par obligation dans deux journaux. Les pouvoirs publics se gardent bien de les mettre dans les journaux qui sont les plus distribués. On les met dans des journaux que les gens ne prennent pas. Il faut quand même le savoir. Donc aucune information à la population. Ca, je vous le dis. Lorsque nous allons rencontrer le commissaire enquêteur, pour tous ceux que j’ai recontrés jusque maintenant, pour dire aussi que, là où nous sommes intervenus au niveau des associations, c’est parce que nous étions briefés avant de la problématique, de ce qui allait arriver. Donc, on rencontrait le commissaire enquêteur, on lui posait des questions. On s’est rendus compte que, je ne dis pas que çà soit à la majorité des gens, mais ils ne sont pas formés pour çà ; ça veut dire qu’on lui pose des questions, il n’est même pas fichu, lui, de répondre. Vous arrivez là, pour un novice, le commissaire enquêteur vous met 1, 2, 3 classeurs, tout dépend l’importance du projet. Pour moi, il est impossible pour un particulier de pouvoir déchiffrer ces classeurs. Vous avez devant vous 200, 400, 600 feuilles dont le commissaire enquêteur qui n’est pas fichu non plus lui de vous expliquer les tenants et les aboutissants. Comment voulez-vous qu’on y arrive ? Et en plus, dans ces classeurs, il y a des termes techniques que nous-mêmes qui ne sommes pas professionnels, on est incapables de déchiffrer. Donc là aussi, il y a vraiment des lacunes. Et apparemment, vous avez entendu dire aussi qu’on va peut-être supprimer les commissaires enquêteurs. Alors où on va aller ?

BLANCHE CASTELAIN

Association « Nord Nature Environnement »

Moi je voudrais ajouter, à propos de l’enquête publique, les conditions matérielles dans lesquelles parfois elles ont lieu qui font que l’on dispose de peu d’espace, et ça je l’ai déjà noté sur un registre d’enquête publique. Etant donné les conditions dans lesquelles ça se passait, il n’y avait pas de consultation vraiment possible. Je me rappelle avoir été reçue entre une porte et une table. Et bien je vous assure que debout, même pas de chaise pour s’asseoir, il y a là des choses quand même à modifier.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Moi j’ai déjà cherché après un commissaire enquêteur à travers toute la mairie de Bruay puis finalement après avoir fait tous les bureaux, je me suis retrouvé dans la mairie annexe qui était à 100 m de la mairie. Ca n’était pas indiqué et personne du personnel de la mairie n’était capable de me dire où.

JEAN-PIERRE WIRTGEN

Association « Chlorophylle Environnement »

Et quand Madame nous parlait que les commissaires enquêteurs font des réunions dans les mairies, je voudrais bien savoir où ça se passe parce que je n’en ai jamais vu.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Ah si, on en a déjà eu mais il faut les arracher.

 SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Je rejoins Blanche en ce qui concerne l’enquête publique. Moi-même, dans ma commune, en dehors de la présence du commissaire enquêteur, j’ai voulu me renseigner. Une fois, je suis arrivé. Il y avait quelqu’un dans le bureau de l’urbanisme où se trouvent les dossiers, j’ai dû attendre. Il n’était pas question de rentrer et puis peut-être de gêner une personne qui était venue là pour chercher un logement. Et puis, voyant le temps passer, je suis parti. Quand je suis revenu, j’ai voulu voir des dossiers. Et bien c’est pareil : debout, sur un meuble qui n’est pas une table. Donc vraiment on ne fait rien de ce qui devrait être fait pour permettre au citoyen lambda d’en savoir plus. Le citoyen lambda, bien souvent, n’ose pas aller en mairie pour chercher l’information. Alors dans le cadre de l’enquête publique, je rejoins en partie ce que vous disiez. Moi j’y vais régulièrement quand il y a une enquête publique d’autant que j’ai la chance d’habiter à côté de la mairie. Je me suis retrouvé parfois gêné avec des personnes que je n’accuse pas : les commissaires enquêteurs qui ne sont pas au courant, je leur apprends beaucoup de choses parce que j’habite depuis 1974 dans la commune, je suis conseiller municipal, je m’implique dans la vie associative. Je me permets de lui apprendre des tas de choses et la personne en question est très heureuse. Par contre, aux questions que je posais, pour avoir un complément d’information, la personne n’était pas en mesure de me répondre. Dernièrement, dans le cadre du Plan Local d’Urbanisme, le PLU, elle m’a promis de me rappeler, de me transmettre des informations, j’attends toujours. Par contre, j’ai pu voir à travers la presse, dans le cadre du PLU, sur la ville de LENS, j’aurais pu en citer d’autres, où on a organisé, selon les secteurs d’habitation, les quartiers, des débats publics. J’ai trouvé cela MERVEILLEUX et enfin quelque chose qui a au moins cette apparence de démocratie. Et j’ai vu la même chose à propos du projet tramway LENS LIEVIN HENIN. Dans les communes qui vont être traversées par ce tram, il y a eu des réunions publiques. Malheureusement, je regrette que pour Mazingarbe, qui est exclu du projet, on n’ait pas eu de réunion publique pour expliquer pourquoi il n’aurait pas de tram chez nous alors qu’on paye.

     Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Alors que les entreprises payent effectivement…

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Voilà. Et c’est dramatique. On voit de tout dans notre monde mais beaucoup de choses qui sont dures à supporter. Je termine avec l’enquête publique parce que quand il y a eu le PPRT sur Mazingarbe, nous étions directement concernés. Alors, enquête publique oui mais j’imaginais qu’on aurait pu avoir, dans le cadre de la transparence et de la concertation, un débat public. Je l’ai réclamé, je l’ai demandé en mairie. Eh bien, vous savez quand est-ce que j’ai obtenu gain de cause ? A l’occasion des Assises Nationales des Risques en 2004 quand Mme Nelly OLIN, Ministre de l’Environnement, est venue. J’ai réussi à avoir un petit entretien avec elle avant qu’elle ne nous quitte et j’ai insisté pour qu’on ait un débat public sur Mazingarbe. Elle s’est tournée vers M. PASCAL pour lui demander de bien vouloir tout mettre en œuvre pour qu’on ait un débat public sur Mazingarbe. Je ne dis pas que c’est moi qui l’ai obtenu mais j’y crois fort. Et puis, dernière chose, concernant le PLU à Mazingarbe, j’ai aussi vu dans la programmation du déroulement du PLU, qu’il était marqué concertation avec le public. J’ai demandé à M. le Maire quand est-ce qu’on aurait eu la concertation avec le public. C’est fait, c’est l’enquête publique. Moi je me demande, dans une enquête publique, quand on parle de concertation avec le public, est-ce que l’enquête publique qui consiste à mettre en mairie un commissaire enquêteur de temps en temps, est-ce que ça suffit pour être ce qu’on appelle de la concertation avec le public ? Et aujourd’hui à Mazingarbe, on a encore une enquête publique qui démarre cet après-midi même, pour le mois de mars, dans le cadre d’une modification du PLU. Je me demande s’il y a une seule personne en dehors de moi qui ira noter quelque chose sur le cahier en mairie, qui ira voir le commissaire enquêteur. Pour le PLU, j’étais la seule personne a y être allée sur 7 500 habitants. C’est malheureux de voir de quelle façon on galvaude la démocratie, de quelle façon on galvaude la transparence et la concertation, de quelle façon on se moque du citoyen.  

JEAN-PIERRE WIRTGEN

Association « Chlorophylle Environnement »

Et, je voudrais intervenir parce que vous parlez d’élu. Et j’étais moi, je suis un ancien élu, à l’environnement, à la ville d’Hénin-Beaumont, j’étais aussi vice-président de la communauté d’Hénin Carvin à l’environnement et pour autant, à chaque fois qu’il y a une enquête publique, je n’étais personnellement pas au courant. Et j’étais un élu.

     Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Très bien. Merci de respecter le temps de parole des uns et des autres. Je voudrais recueillir à présent le témoignage d’élus au travers de la demande d’autorisation et comment ils voient cette concertation aujourd’hui au sein de leur commune.

RAYMOND GAQUERE

Maire de la Couture

Je voudrais apporter des témoignages avec toute modestie, parce qu’avec tout ce que j’ai entendu, j’ai l’impression que les élus sont des neuneus. C’est la fête à neuneus aujourd’hui. Ca, j’ai bien entendu. Simplement, dire qu’entre le moment de l’arrêté, par rapport à ce qui a été dit sur une industrie ou une usine, et le moment de la construction, il doit y avoir un accompagnement. Il y a un suivi des installations et de voir si on respecte bien les règlements, les lois et les textes. Ca ne se discute pas, ça s’applique. Alors qu’après, il y ait une adaptation dans le process ou de telles choses, ça on peut l’entendre, on peut le comprendre. Pour ce qui concerne la communication, il me semble, à moins d’être aveugle et sourd, que quand il y a enquête publique, il y a avis de presse. S’il n’y a pas avis de presse, il y a au moins internet de nos jours. Je pense, mais on peut toujours dire je ne sais pas lire, je ne prends pas le journal, je ne regarde pas internet, je ne regarde pas ceci, je ne regarde pas cela. On peut toujours trouver quelque chose qui ne fonctionne pas. Quand l’arrêté est pris, les élus, à mon avis, comme l’enquête publique, on est obligés de publier, d’afficher, on n’est pas obligés de distribuer dans toutes les boîtes aux lettres. Ou alors, si on applique cela dans les boîtes aux lettres, demandons à l’Etat de payer la publicité. Et puis, en plus, distribuer dans les boîtes aux lettres, pour moi c’est un geste anti-environnemental. Qu’on passe par internet, internet existe, on peut informer les gens. Ce que l’on fait, pour ce qui concerne ma commune, quand il y a enquête publique, on prévient les riverains. Si c’est un établissement classé, on prévient les partenaires intéressés et les riverains concernés. Pour ce qui concerne le PLU, on vient de lancer le PLU Haute Qualité Environnementale sur la commune de La Couture. Ca sert de référence pour la région. Je tiens à vous dire que de la communication, il va y en avoir. On n’attend pas l’enquête publique pour communiquer et faire participer les habitants. Il y aura bien des réunions de concertation, des réunions où les gens pourront s’exprimer. La volonté de communication dans ce domaine, elle doit être du départ jusqu’à la fin. Si on attend l’enquête publique pour communiquer, c’est le meilleur moyen pour se foutre à dos, je m’excuse du terme, les associations environnementales, les mouvements agricoles, toutes ces choses qui ne doivent pas exister. Il suffit de faire participer les gens. Pour ce qui nous concerne, on va lancer une vidéo avec survol de la commune par un ULM. On va communiquer là-dessus. Il va y avoir un e-débat, il va y avoir des réunions de concertation où les habitants vont être invités à participer et à s’exprimer. Il faut exprimer, même les avis contraires. S’il n’y a des avis que d’un côté, ça ne sert à rien. Ca n’est pas comme cela qu’on fait avancer non seulement les dossiers mais le débat. Enfin, il me semble. Maintenant je vous dis, c’est avec toute modestie et avec ce que je fais chez moi et ce que je pense que les élus font en général. Il y a des règles, il y a des lois. Elles s’appliquent. Elles ne se discutent pas. Après on peut toujours dire : untel n’a pas fait ceci, untel n’a pas fait cela mais c’est tellement facile. Quand on ne fait rien soi-même, c’est facile de dire ça n’est pas moi c’est le voisin. Enfin, il me semble. Voilà ce que je voulais vous dire.

        Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Merci M. GAQUERE. Et donc justement par rapport à ce processus. Peut-être avant de laisser la parole aux associations à nouveau. Concernant le processus d’autorisation, quels sont d’après vous les points qui posent problème aujourd’hui dans la concertation et la communication avec les habitants de vos communes ? Si d’autres élus éventuellement peuvent réagir et je relaisserai la parole aux associations pour réagir. Est-ce qu’il y a un autre élu qui veut réagir ?

        ALAIN DELANNOY

Maire de Lapugnoy

Vous savez que, c’est vrai, Madame a cité tout à l’heure 1997, on a l’impression qu’on se retrouve dans les mêmes questionnements et c’est du revu. Et c’est vrai que, quelque part, on peut s’interroger aujourd’hui sur des tableaux qui devraient rester généralistes. M. GAQUERE a parlé tout à l’heure d’évènement. C’est vrai, il a raison de dire que lorsqu’il y a un évènement qui a été arrêté et lorsqu’il y a des réglementations qui sont bien précises, ça n’est quand même pas à nous de les surveiller dès l’instant que je sais que les services de l’Etat sont en diminution. Et je sais qu’il y a aujourd’hui des problématiques dans l’accompagnement et dans le suivi justement de toutes ces réglementations parce que vous n’avez pas suffisamment de personnel mais quelque part, ça n’est plus à nous, dès l’instant qu’il y a des directives de prises de les contrôler. Ce que je regrette et ce que l’on peut regretter, c’est qu’une entreprise travaille et travaille sans avoir eu la visite, alors qu’il y a des commissions de sécurité, des commissions de ceci, sans avoir eu l’accord et sans avoir mesuré les risques de l’exploitation. Ca n’est pas à nous d’encaisser le bébé dès l’instant où il y a des dysfonctionnements. Dans le cadre des différentes positions qui sont prises au niveau des enquêtes publiques, c’est vrai que les enquêtes publiques aujourd’hui, pour nous, je pense que ça a été dit. Je pense aussi que les élus font leur travail. C’est-à-dire que moi je me suis amusé à faire un PLU, 1 mois avant les élections municipales. Je me suis amusé aussi à être confronté à toute ma population, à expliquer les risques et expliquer tout cela. C’est vrai qu’il y eu du monde mais les gens étaient intéressés bien évidemment personnellement par ce PLU parce que là, il y a quand même une politique d’individualisme et d’individualisation qui précise que les gens ne se déplacent que lorsqu’ils sont intéressés. Vous disiez tout à l’heure qu’il n’y a pas beaucoup de monde mais lorsque les gens ne sont pas intéressés par l’évolution de l’environnement ou l’évolution des administrations ou l’évolution des risques de toute nature, pourquoi voulez-vous qu’ils s’y intéressent dès l’instant qu’ils ne sont pas intéressés personnellement. C’est ça le problème. Alors comment documenter, comment les apprendre, comment les instruire là-dessus, je pense que la télévision, je pense que les journaux, je pense que tout cela relate énormément de phénomènes et je pense que ça n’est pas suffisamment suivi d’effets. Peut-être, mais je crois qu’il y a une responsabilité personnelle qui doit s’appliquer. Par contre, lorsque vous parlez d’enquête publique et c’est vrai que c’est relayé par nous, nous on a une publication interne et on a publié là-dessus. Lorsqu’il y a enquête publique, on a prévenu qu’il y avait enquête publique. Les gens se déplacent ou ne se déplacent pas mais bon que voulez-vous, c’est comme cela. Par contre, je reviendrai sur une enquête publique qui a fait ici des vagues, sans jeu de mot, c’est le PPRI. Aujourd’hui, le PPRI, il y a toujours une enquête publique qui n’a pas été faite et il est appliqué. C’est vrai que lorsqu’il y a des réglementations qui sont adoptées, lorsque l’Etat intervient pour réglementer certaines missions, certaines actions, certaines choses, il est certain que ensuite ça n’est plus à nous, nous on peut les contrarier bien évidemment parce qu’on réfléchit en territoire mais il faut être généraliste. Il faut que les choses soient appliquées selon les secteurs. Il y a des secteurs d’activités qui ne sont pas semblables. Il y a des différences de territoires. Et on est bien d’accord donc qu’il y a une spécificité de terrain et de territoire. Vous avez parlé de Mazingarbe. Mazingarbe ça n’est pas Choques. Ca n’est pas Béthune. Je pense que là, il y a une étude qui a été faite. Cette étude a été faite. Elle doit être appliquée et elle doit être suivie d’effets. Alors ensuite, bien sûr, on peut toujours revenir sur les mêmes choses. Parce qu’actuellement, on revient encore sur des choses que moi j’ai entendu il y a 5 ans ou 6 ans ou 7 ans ici. Alors, c’est là où on peut se poser des questions sur l’élaboration des schémas, sur tout ce qui tourne autour justement des applications administratives. Je sais que l’administration aujourd’hui souffre un peu. Nous nous souffrons aussi de par les applications et le suivi de tout ce qu’on met en application parce que c’est frayeux, c’est coûteux et ça n’est pas pour autant qu’on est accompagnés financièrement, justement sur toutes les mesures que nous avons à prendre dans le cadre de la sécurité, dans le cadre dans l’organisation des choses. Alors moi, je suis bien d’accord de travailler en commission et de venir vers vous pour essayer de trouver des solutions adaptables. Il faut réfléchir en territoire et réfléchir sur tout ce qui nous importe et sur tout ce que vous venez d’aborder. Ce qui a été fait depuis quelques années. Mais c’est quelque part qu’il faudrait être plus concret dans l’application des choses parce que c’est vrai que les réunions, on en a énormément et ça serait intéressant quand même de sortir quelque chose vraiment d’objectif et de rassurant.    

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Moi je vous remercie si vous permettez, M. MONBAILLY, j’avais l’impression d’être un peu visé par les propos de M. GAQUERE. Je voudrais y revenir mais très rapidement.

JACQUES PATRIS

Communauté Urbaine d’Arras

En tant qu’élu, je voulais seulement réagir, rassurez-vous. J’ai bien entendu ce que M. GAQUERE a dit, M. DELANNOY. Très bien, je partage mais moi je ne me sentais pas accusé, en tant qu’élu, mis à parti ou pris à parti. Peu importe. De toutes façons, nous ne sommes pas là pour cela, on est bien d’accord. On est là pour travailler en synergie de façon, je reprends le dernier point de vue de M. DELANNOY, à trouver des solutions, à être force de proposition, pour que les réunions soient moindres, on est d’accord là-dessus et qu’elles soient beaucoup plus efficaces et concrètes. Je crois que c’est aussi le rôle de cet après-midi et le rôle de ces travaux du SPPPI, de trouver des solutions, de proposer un certain nombre de pistes pour que par exemple, l’enquête publique se déroule autrement, qu’il y ait transparence et concertation, puisque ce sont nos deux thèmes et c’est vrai qu’on a tous pointé du doigt le manque de transparence et le manque de concertation dans la façon dont se déroule l’enquête publique alors qu’au départ l’enquête publique est bien une enquête de démocratie participative. Enfin cela relève de la démocratie participative or dans les faits, il est bien évident que ça n’est pas tout à fait cela. Bon, alors trouvons justement, on peut faire le constat de ce qui ne marche pas, mais on ne va pas se lancer des anathèmes les uns aux autres. Je crois qu’on est là, surtout au SPPPI quand même, on est là pour travailler ensemble et je veux que cet esprit soit clair pour tout le monde.

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Rassurez-vous, il n’est pas question de polémiquer mais je voulais rassurer aussi M. GAQUERE qui malheureusement parlait d’une fête à neuneus. J’avais pris soin dans mon propos de dire ce que j’avais apprécié sur la ville de LENS, ce que j’avais apprécié en ce qui concerne le projet de TRAM. J’avais trouvé cela sensationnel. J’aurais l’occasion de dire à l’avenir, si cela m’est possible, La Couture, bravo et bravo M. GAQUERE mais il y a des lieux et j’en suis témoin sur Mazingarbe où vraiment on ne fait même pas le minimum. Et je voulais conclure par une seule question : est-ce que dans une enquête publique le débat public est obligatoire oui ou non ? Mais surtout, je n’ai pas fait la fête à neuneus.

        Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Non non non et non. Effectivement, le débat public n’est pas obligatoire aujourd’hui. Il peut être fortement conseillé, notamment lorsque ce sont des enquêtes sensibles mais aujourd’hui il n’y a pas d’obligation ou alors uniquement dans des cas précis mais aujourd’hui je ne connais pas suffisamment la législation dans ce détail ou alors Hélène si vous pouvez rajouter là-dessus quelque chose sur l’obligation.

Hélene copin

Animatrice SPPPI de l’Artois

Je n’ai pas d’élément en particulier. Par contre, j’aurais voulu juste faire une petite intervention. Là je quitte un petit peu ma casquette d’animatrice mais plutôt ancienne inspectrice pour la partie Etat. Sur l’histoire de l’enquête publique et puis du manque de communication, de transparence, en tant qu’ancienne inspectrice, dans les dossiers que j’ai pu instruire, j’avais relativement peu de remarques sur les registres d’enquête publique. Et en tant qu’inspecteurs, on est friands quand même de ce genre de choses car ça nous aide justement à ne pas laisser passer un point qui est très important. On n’a pas toujours non plus la même vision des choses parce que nous on est là pour faire appliquer la réglementation donc on va regarder à ce que toutes les étapes soient respectées. Sur ce qui est de la communication, on s’assure que la publication a bien été faite dans les journaux locaux. Alors le choix des journaux ? On ne va pas jusqu’à ce point de détail là. On regarde également à ce que la mairie ait bien affiché l’avis d’enquête publique. Ce sont vraiment les étapes réglementaires donc on va dans cette démarche là. Par contre, bien sûr, on ne va pas dans le détail. On a également vu des dossiers problématiques sur lesquels, pareil, il n’y avait aucune annotation ou question qui était posé dans les registres d’enquête publique, ce qui a soulevé quelque part une petite interrogation de notre part en tant qu’inspecteurs. Après, sur les dossiers, je peux tout à fait concevoir que ce soit très très complexe en enquête publique pour des non initiés d’aller déchiffrer un peu tout ce qu’il y a dans les dossiers de demande d’autorisation. Effectivement, ça, pour l’avoir vécu en tant que nouvellement nommée en inspecteur, on a toute une formation à avoir justement pour déchiffrer ces dossiers. Effectivement, je peux concevoir que pour un non initié, ce soit très difficile. Le rôle du commissaire enquêteur est bien de faire la jonction. Par contre, après, les services de l’Etat, nous sommes bien des services publics et donc théoriquement les gens peuvent s’adresser également à nous pour des questions bien particulières. Et çà, pour le peu d’expérience que j’en ai eu, je l’ai très très peu rencontré.

        Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Très bien. Merci pour ce propos. Je voulais aussi rassurer M. DELANNOY. Au sein du SPPPI, on est très pragmatiques. L’objectif n’est pas simplement de faire une commission pour en entamer une suivante. L’objectif c’est ici de sortir à la fin de cette réunion en ayant constitué un groupe de travail avec des élus, des membres d’associations, des industriels et des membres de l’administration, donc un petit groupe de travail qui va réfléchir justement par rapport à vos réactions de cet après-midi, pour faire des propositions concrètes qu’on soumettra à l’administration comme il se doit. Donc, on va, à l’issue de cette commission, avancer de façon plus pragmatique encore, pour le rassurer. Et je voudrais bien voir réagir aussi peut-être le collège industriels. Il y a quelques industriels autour de la table. En tant que président de la commission, je me dois d’être relativement neutre sur le sujet. S’ils peuvent réagir par rapport à cette procédure d’autorisation, au-delà du délai, parce qu’effectivement c’est un des points sur lequel on se bat pour essayer que les délais soient les plus courts possibles, pour ne pas bloquer les investissements mais pour autant dans le processus d’autorisation, quels sont les points qui vous semblent nécessiter des améliorations notamment en matière de communication et de concertation ? 

NICOLAS RICQUART

Directeur de la société GAZONOR

Bonjour, Nicolas RICQUART, Directeur de GAZONOR. J’interviendrai peut-être au titre d’industriel, pas forcément uniquement au niveau de notre activité GAZONOR. Je soulignerai quand même déjà, par rapport au schéma qui est affiché, que la communication peut se faire aussi au travers, je crois qu’on est bien représenté ici, des commissions locales et que c’est un élément important dont il faut tenir compte. Les industriels, qui ont la chance effectivement de disposer de tous les systèmes avec les commissions locales, peuvent communiquer suffisamment tôt en amont de l’enquête publique et ça peut très souvent améliorer les échanges avec les différents interlocuteurs. Une autre remarque, qui va peut-être être tabou et terminer rapidement avant que je me fasse conspuer, mais je pense qu’au niveau de la communication, elle se fait au niveau de différents interlocuteurs et donc elle doit s’adapter en fonction des interlocuteurs. Bien souvent, quand on va parler de grand public, on va parler plutôt de résumé non technique avec des choses assez condensées. Je crois que les dossiers d’enquête publique sont souvent très fouillés avec des choses relativement techniques qui peuvent plutôt être une difficulté car les interlocuteurs n’ont pas forcément tous les éléments. On essaye de répondre à des exigences de la DREAL, d’associations ou de structures qui peuvent avoir des questions plus fouillées que le grand public et ça, c’est un élément important dont il faut tenir compte dans la démarche, dans la réflexion sur la communication. Après, aussi, peut-être un peu poil à gratter sur la partie enquête publique, pour en avoir eu un peu d’expérience dans d’autres activités, rappelons que le patron de l’enquête publique, c’est quand même le commissaire enquêteur. Nous, industriels, souvent, je ne sais pas s’il y a des commissaires enquêteurs autour de la table ou qui l’ont été il y a un certain moment, mais nous, le message qu’on reçoit c’est : l’enquête publique, c’est moi le patron, c’est moi le commissaire enquêteur, c’est moi le patron. Donc forcément, on peut être exposés. Je n’ai pas d’exemple très concret à la fois local et récent où effectivement, l’industriel se trouve un peu en retrait par rapport à sa communication pendant la phase d’enquête publique. Je ne veux pas tout mettre sur le commissaire enquêteur mais ça renvoie vers d’autres choses, à l’information et la formation des commissaires enquêteurs pour pouvoir animer suffisamment le débat. Voilà un peu la réflexion que j’avais.

           Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Merci. Oui, M. GAQUERE, vous voulez réagir une nouvelle fois.

RAYMOND GAQUERE

Maire de la Couture

Juste une précision. Seulement vous dire que sur la communication sur des installations classées, il va falloir être très prudents parce que le lieu de concertation, il y en a un aujourd’hui, où on peut s’exprimer librement et en toute sérénité si on peut, mais vous avez bien compris que mes propos n’étaient pas sereins. Simplement vous dire que la communication sur les installations classées, il va falloir faire très très attention parce que dans le domaine environnemental, ce qui prime aujourd’hui, au-delà de l’environnement, c’est le côté santé. Ca prend le dessus sur tout actuellement et on entend tout et n’importe quoi, tout et son contraire. Il y a des choses qui sont dites et qui sont complètement fausses. Il faut faire très très attention. Je n’en parlerai pas, je ne veux pas en parler.  

   JACQUES PATRIS

Communauté Urbaine d’Arras

Moi je reprendrai la balle au bond, je voudrai reprendre la balle au bond car étant un professionnel de la santé, je sais et j’ai acquiescé parfaitement aux propos de Monsieur sur un autre domaine. Le problème c’est que l’information, à quel public on s’adresse ? Quelque chose qu’on ne comprend pas, vous parliez des grands classeurs techniques dont Monsieur parlait tout à l’heure, c’est évident que lorsqu’on ne comprend pas, ça fait peur. C’est inquiétant, c’est alarmant. A partir de là, ça alimente les peurs, les fantasmes, les rumeurs et çà, c’est de la bonne info médiatique. Les médias travaillent là-dessus. Leur info, c’est je fais peur donc les gens écoutent donc j’ai de l’audience etc… Mais ils travaillent sur la peur et en fait sur la méconnaissance de l’information et de l’information qui n’est pas destinée à un public. Il faut que l’information soit respectueuse du public auquel elle est destinée et qu’elle soit adaptée mais avant tout respectueuse. Parce que aller balancer des trucs techniques, c’est comme nous en médecine, si on va balancer, on reçoit un patient, on ne veut pas lui dire ce qu’il a et on se range, comme ça se fait parfois, derrière un jargon médical qui ne veut pas dire grand-chose d’ailleurs. Mais quand on n’a rien à dire, on va toujours trouver un beau mot latin pour expliquer ce que c’est, comme cela les gens partent rassurés en sachant très bien qu’on ne leur a rien dit. Le gros problème, c’est quand ils vont voir dans leur dictionnaire et qu’ils ne trouvent pas ce mot, alors là, ils deviennent inquiets et on a fait tout le contraire de ce qu’on aurait dû faire. Je pense que ça se passe aussi au niveau de l’environnement et ça, c’est dommage et je suis d’accord avec toi Raymond. Il faut qu’on fasse attention, très attention à l’information. Ici on l’a déjà dit d’ailleurs. C’est peut-être la base aussi de l’enquête publique, de la concertation. On ne pourra concerter qu’à partir du moment où on sera à un niveau égalitaire, je peux me permettre de dire cela, à un niveau égalitaire d’information sinon ça n’est pas de la concertation. C’est le spécialiste qui balance ce qu’il a envie de balancer. Excusez-moi.  

           Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Bien. Etant garant de la concertation dans cette instance et garant aussi du timing, je propose éventuellement une dernière intervention de l’un ou l’autre des collèges avant de passer à la constitution du groupe de travail qui aura à avancer sur ce sujet dans les semaines qui viennent. Une dernière intervention, M. TROUVILLIEZ ?

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Moi je dirai que l’enquête publique, elle a lieu. Les élus, par l’intermédiaire du maire, ont leur avis à donner dans le dossier qui passe en Préfecture. Et je pense que les maires doivent répercuter aussi l’avis de leur population puisqu’ils sont élus pour çà et ils sont aussi responsables de l’aménagement de leur territoire. Ca c’est une chose. Donc ils ont quand même une responsabilité dans l’aménagement de leur territoire et dans la pollution qui peut arriver. Maintenant quand on a parlé de transparence, on vient de voir un exemple et on ne peut pas dire ce qui se passe, ce qui va avoir dans l’air etc. par les industriels. On ne peut pas le dire ici puisqu’on vient de dire que c’était top secret. Donc c’est tout. M. GAQUERE a dit qu’il ne pouvait pas le dire. Bon alors moi je constate, j’écoute et je dis. Ensuite par exemple pour la transparence aussi, FNE a essayé d’évaluer la quantité de mercure qui était dans l’atmosphère. Les industriels ont demandé à la gendarmerie de les empêcher de mesurer la quantité de mercure qui était émis dans l’atmosphère. Et information : on peut faire du chlore sans utiliser de mercure mais la France a repoussé cela en 2015. Il faudrait peut-être qu’il y ait toute la transparence sur la possibilité de faire des industries à moindre pollution et à moindre risque par rapport aux industries qui existent.

           Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Très bien. Une dernière, Blanche ?  

BLANCHE CASTELAIN

Association « Nord Nature Environnement »

Quelque chose du point de vue de la santé puisque tout à l’heure on nous a dit qu’on parle beaucoup de santé à propos de l’environnement mais il me semble que la santé est un volet de l’environnement. Et par ailleurs, on entend trop souvent, dans notre région en particulier, concernant la multiplication des cancers et Dieu sait qu’elle est bien là, parler de tabagisme, d’alcoolisme. Moi je regrette, je ne bois pas, je ne fume pas et je ne crois pas que je sois la seule dans ce cas là. Alors il faudrait peut-être aussi chercher les causes ailleurs. Et je ne suis pas sûre que justement les conditions que nous font les activités industrielles soient étrangères à cette situation.

ROBERT TROUVILLIEZ

Secrétaire général de l’association « Nord Nature Environnement» et Président de l’association « Béthune Nature »

Et quand on dénonce quelque chose, on le fait avec des dossiers et même des dossiers de la DDASS. Par exemple, la région du Béthunois est la région où il y a le plus de cancers du sein par rapport à la France. Et çà, c’est officiel.

Création d’un groupe de travail (composition, feuille de route, calendrier) et conclusion

           Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Très bien. Donc pour conclure ces débats, quand même préciser que dans le dossier que remet l’industriel, il y a un volet santé qui est loin d’être négligeable et qui prend de plus en plus d’importance. Il fait, dans tous les cas, l’objet d’un examen notamment dans ce processus-là. Maintenant, je vous suggère, pour avancer de façon pragmatique, la constitution d’un groupe de travail. Je propose donc que ce groupe soit constitué des quatre collèges, évidemment, de deux membres de chaque collège : peut-être un titulaire et un suppléant parce qu’on sait que les calendriers, les agendas sont souvent très chargés. A charge pour le titulaire de s’arranger avec le suppléant pour être, soit là tous les deux, soit être représentés. Deux membres de chaque collège : collège élu, collège association. Pour l’administration, je verrai avec Hélène à qui on peut demander au niveau de l’administration. Je demanderai peut-être à ce qu’il y ait un commissaire enquêteur qui soit peut-être présent dans ce groupe. Je pense que ça serait peut-être intéressant d’avoir son avis et puis de profiter de son expérience et donc au niveau industriel. Est-ce que déjà autour de cette table ? Bien sûr, si on n’a pas suffisamment de volontaires ici, on fera appel en dehors de cette réunion à d’autres volontaires parmi les membres du SPPPI. Mais si déjà, ça peut se constituer aujourd’hui, ça nous permettrait au plus vite d’organiser la première réunion de ce groupe et de fixer la feuille de route de ce groupe de travail. Donc des volontaires ?

SERGE MILVILLE

Association « Citoyenneté 2000 »

Vous pouvez nous préciser, s’il vous plait, M. MONBAILLY, nous rappeler le thème précis dont aura à débattre ce groupe. Ensuite, combien de réunions vous envisagez et puis peut-être je ne sais pas, une question un peu libertine : est-ce que vous connaissez le montant des indemnités qui pourront être versées ?

           Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Il n’y aura pas de jeton de présence. Donc, c’est le bénévolat pour les uns et les autres. Ca se tiendra ici, forcément, en salle du SPPPI, donc ça facilitera pour bon nombre le déplacement. Au niveau de la mission, je crois que je l’ai précisée déjà dans les différents propos. C’est de passer en revue la concertation qui a lieu aujourd’hui au sein de cette procédure d’autorisation. C’est d’examiner les différentes étapes où peut avoir lieu ou devrait avoir lieu de la concertation. La façon dont elle se passe, bien ou mal et de faire des propositions pour améliorer cette concertation dans ce processus. Le nombre de réunions ? L’objectif c’est d’arriver avec des propositions pour les Assises. Donc les Assises ayant lieu en octobre et sachant que juillet août est souvent une mauvaise période, ça veut dire qu’il faudra que le groupe ait déjà bien avancé pour la fin juin. Donc ça veut dire certainement 2 ou 3 réunions du groupe de travail d’ici juin et peut-être une conclusion tout de suite à la rentrée. 

HELENE COPIN

Animatrice SPPPI de l’Artois

Sachant que Karine nous a fixé comme délai le mois de juin pour la contribution…

           Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Là, je pense que c’est plus sur la mise en forme où là, il faudra aussi avoir un petit travail de mise en forme pour les Assises.

KARINE GRIMAULT

DREAL NORD-PAS-DE-CALAIS

Effectivement, moi je pense qu’il faut avoir une idée assez claire de ce que donnera cette contribution en juin. Ca c’est dans l’idéal, après il faut voir en fonction des agendas de chacun. Mais c’est vrai que le temps passe très très vite. Les Assises, c’est le 21 octobre, le temps d’imprimer, de mettre en forme, dans ce cas là, il faut viser le tout début septembre.

           Pascal MONBAILLY

Vice-Président de la Commission Risques technologiques & naturels

Très bien. Si des volontaires veulent se prononcer. On va noter, on va les enregistrer et on vous informera de la date de la première réunion de ce groupe de travail. Donc Mme CASTELAIN. Bien sûr, si on dépasse les deux membres par collège, à ce moment là, on sera amenés à faire un choix. Vous ne nous en voudrez pas. Pour respecter le nombre de participants de chaque collège. M. DEMAREZ. D’accord. Parmi les élus ? M. MILVILLE, au titre des élus ? Ca va poser problème. M. PATRIS dans ce cas-là veut bien se présenter en tant qu’élu de la communauté urbaine d’Arras. M. MILVILLE au titre des associations. Mme CASTELAIN, M. MILVILLE pour les associations. M. PATRIS et quelqu’un d’autre pour les élus ? M. GAQUERE, M. DELANNOY ? Quelques réunions Raymond, allez ? M. GAQUERE et un deuxième industriel ? Non ? M. RICQUART. Est-ce que j’ai fait le tour ? Oui. Très bien alors il me reste à vous remercier pour cette participation et ces débats agités mais fructueux. Une nouvelle commission risques sera organisée dans les semaines qui viennent concernant le retour d’expérience du PPRT de Mazingarbe. La date n’est pas fixée. On vous tiendra informés dans les semaines qui viennent. Merci.

HELENE COPIN

Animatrice SPPPI de l’Artois

Merci à tous et bon retour à tout le monde.